Αθήνα, 6 Ιουλίου 2016
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα Mega» και στους δημοσιογράφους Δημήτρη Καμπουράκη και Γιώργο Οικονομέα
Δ. Καμπουράκης: Καλημέρα στον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.
Γ. Οικονομέας: Είχαμε καιρό να τα πούμε.
Δ. Καμπουράκης: Πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Χαίρομαι που βρισκόμαστε.
Γ. Οικονομέας: Κι εμείς.
Δ. Καμπουράκης: Ελπίζουμε όλα να πάνε καλά και εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το εύχομαι.
Σχετικά με τις αποκαλύψεις Γκάλμπρεϊθ
Δ. Καμπουράκης: Πάμε από την βαριά επικαιρότητα και μετά θα πούμε και τα υπόλοιπα. Τώρα είχαμε τον κ. Πουλάκη, εδώ στο panel, ο οποίος όταν τον ρωτήσαμε για το βιβλίο του Galbraith, είπε, περυσινά ξινά σταφύλια, τα έχουμε πει εκατό φορές, τώρα τί θέλετε;
Γ. Οικονομέας: Έχουν ξανακουστεί αυτά…
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχουν ξανακουστεί από εμάς που λέγαμε τότε, όταν συνέβαιναν αυτά, πως πρόκειται για βαριά προσβολή των θεσμών, για κίνδυνο του δημοκρατικού πολιτεύματος. Θυμάμαι όταν ο κ. Τσίπρας τρεις ημέρες πριν το δημοψήφισμα είχε επισκεφθεί το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, πράγμα παντελώς ασυνήθιστο σε προεκλογική περίοδο, είχα κάνει μία δήλωση ότι εδώ συμβαίνουν πράγματα πρωτόγνωρα και στέλνονται μηνύματα τα οποία είναι ύποπτα και προκαλούν ανησυχία.
Δ. Καμπουράκης: Δική σας δήλωση τότε.
Ευ. Βενιζέλος: Τότε δική μου δήλωση, στις 2 Ιουλίου του 2015. Και τότε υπήρχαν κάποιοι που αντιδρούσαν και έλεγαν ότι είμαστε υπερβολικοί, ότι αυτά είναι προϊόν της λύπης μας επειδή δεν βρισκόμαστε στην εξουσία ή επειδή πρώτη φορά η Αριστερά, με το ήθος της και την ιστορική της ας το πούμε βαρύτητα, ασκεί την εξουσία. Και αποκαλύπτεται σιγά-σιγά, μέσα από τις μαρτυρίες των ίδιων των πρωταγωνιστών, ότι εδώ περάσαμε ξυστά από την απόλυτη καταστροφή, από την κατάλυση των ελευθεριών, από την κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Είχε πει ο μαθητής μου και συνάδελφός μου, Ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Κώστας Χρυσόγονος τον Μάρτιο του 2015 ότιGrexit και επιστροφή στη δραχμή δεν μπορεί να γίνει υπό ομαλές δημοκρατικές συνθήκες και με σεβασμό των ελευθεριών και είχε στείλει και μία επιστολή τον Μάρτιο του 2015 στον κ. Τσίπρα.
Γ. Οικονομέας: Νομίζω ότι σε εμάς το είχε πει, εδώ στην εκπομπή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, για εμάς που ασχολούμαστε με τους θεσμούς, που τα ζούμε, που τα ξέρουμε, που ξέρουμε πόσο εύθραυστο είναι ακόμη και σήμερα κάθε δημοκρατικό πολίτευμα όταν δεν υπάρχει η αντίστοιχη νοοτροπία και ο αντίστοιχος πολιτικός πολιτισμός, είναι αυτονόητα, αλλά για τον κόσμο μπορεί αυτά να φαίνονται πολυτέλειες, να φαίνονται περίεργα, να πιστεύουν οι πολίτες ότι τώρα, 42 χρόνια μετά τη μεταπολίτευση, μετά την εμπειρία της δικτατορίας είναι ποτέ δυνατόν να αμφισβητηθεί το δημοκρατικό κεκτημένο και το κεκτημένο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ελευθεριών; Και όμως, βλέπετε πώς η λειτουργία της οικονομίας, το νόμισμα, μπορεί να μας οδηγήσει στον πυρήνα του δημοκρατικού προβλήματος της χώρας και του δικαιοκρατικού, δηλαδή της προστασίας του κράτους δικαίου και των δικαιωμάτων. Διότι, εδώ τί λέει ο κ. Galbraith τώρα, με αφέλεια η οποία είναι τόσο προκλητική που συναντά την πονηριά βεβαίως, ότι είχαμε ετοιμάσει ένα σχέδιο το οποίο θα οδηγούσε σε κατάλυση των ελευθεριών, θα κατέβαινε ο στρατός στους δρόμους να ασκήσει εξουσία. Θα είχαμε όχι απλά και μόνο μία νομισματική αλλαγή, θα είχαμε μία αλλαγή του τρόπου ζωής, θα πηγαίναμε σε ένα ολοκληρωτικό αυταρχικό καθεστώς.
Γ. Οικονομέας: Σου λέει όμως ο άλλος ότι εσύ μπορεί να λες ότι περάσαμε ξυστά, αλλά δεν έγινε τίποτε από όλα αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έγινε. Θα έπρεπε να γίνει δηλαδή;
Γ. Οικονομέας: Όχι, είναι δικό μου κατόρθωμα, σου λέει ο άλλος, που δεν έγινε.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, το πιο επικίνδυνο είναι το εξής, το πιο επικίνδυνο είναι ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει με επίκληση της πλειοψηφίας, δηλαδή θα μπορούσε πράγματι στις 6 Ιουλίου 2015 ο κ. Τσίπρας να πει ότι εγώ έχω πάρει 61,5% στο δημοψήφισμα, άρα έχω εντολή, έχω νομιμοποίηση που υπερβαίνει κάθε δημοκρατικό όριο, έχω μία συντριπτική πλειοψηφία η οποία μου επιτρέπει να κάνω ό,τι θέλω.
Δ. Καμπουράκης: Ωραία, να πούμε όμως και την άποψη του Βαρουφάκη. Ο Βαρουφάκης λέει, εάν δεν
είχα plan B, ή plan X όπως το λέει, τότε θα έπρεπε να είμαι κατηγορούμενος, όχι τώρα που είχα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τί planB; PlanB που προκαλώ ο ίδιος; Plan B για μία πιθανή καταστροφή που την επιδιώκω και την προκαλώ με τον τρόπο που πολιτεύομαι, με τον τρόπο που διαπραγματεύομαι; Άλλο να έχω plan B επειδή θα γίνει μία φυσική καταστροφή, άλλο να έχω plan B επειδή θα μου κάνουν κάποιοι απ’ έξω μία ζημιά, μία επίθεση.
Δ. Καμπουράκης: Αυτό λέει, θα μου κάνει ο Schäuble.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπήρχε καμία επίθεση και καμία ζημιά απ’ έξω και κανείς δεν είχε και πρόθεση να οδηγήσει την Ελλάδα στα άκρα και εκτός δημοκρατικού πλαισίου. Και άλλο να λες, έχω ένα plan B που είναι το πλάνο μου, είναι αυτό που επιδιώκω, αυτό που θέλω. Διότι ο κ. Galbraith ο οποίος εν τη αφελεία του ή εν τη ειλικρινεία του, λέει αυτό που πιστεύει, την πεποίθησή του, λέει ότι κακώς δεν το κάναμε.
Δ. Καμπουράκης: Ναι, το λέει στο τέλος.
Ευ. Βενιζέλος: Το λέει. Είναι πάρα πολύ λυπημένος που δεν έγινε και έχει ακούσει συζητήσεις πως αυτό θα γίνει, είναι και αναπόφευκτο, ότι τώρα και πάλι θα βρεθούμε σε αδιέξοδο και ως εκ τούτου, η μόνη λύση είναι αυτή! Προσέξτε, όχι μία άλλη οικονομική πολιτική, όχι μία άλλη κοινωνική πολιτική, όχι μία άλλη διαπραγμάτευση, και τώρα έχουμε και την εμπειρία του Brexit η οποία είναι συγκλονιστική, αλλά η έξοδος, η απομόνωση, η καταστροφή. Εδώ δεν πρόκειται για το μοντέλο της Βενεζουέλας, γιατί θα σας πω για τη Βενεζουέλα. Η Βενεζουέλα πληρώνει αυτή τη στιγμή τόκους και χρεολύσια για το χρέος της στους διεθνείς πιστωτές. Δεν έχει λεφτά για το λαό της, για τους δημοσίους υπαλλήλους, δεν υπάρχουν αγαθά στα ράφια των super markets, αλλά πληρώνει τα χρέη της. Προσέξτε το αυτό. Εδώ μιλάμε για απομονωτισμό επιπέδου Βορείου Κορέας, μην τρομάζουν οι λέξεις. Δηλαδή αυτό που δεν έζησε ως καθεστώς Ενβέρ Χότζα μέχρι το 1949 η χώρα, μετά το 1949, την περίοδο του ψυχρού πολέμου, να το ζήσει αναδρομικά τώρα όταν ο κόσμος ασχολείται με το τί θα γίνει στον σκληρό ανταγωνισμό του 2020 και μετά.
Γ. Οικονομέας: Με συγχωρείτε, για την ισορροπία της συζήτησης, πάλι θα σας πω ότι ο αντίλογος του Τσίπρα σε αυτό είναι ότι μπορεί μεν ακόμα και ο Βαρουφάκης να σκεπτόταν ότι το plan B είναι αυτό...
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει Βαρουφάκης. Εγώ διαφωνώ...
Γ. Οικονομέας: ...εγώ δεν άφησα τη χώρα λοιπόν να φύγει εκτός δημοκρατικού πλαισίου, αυτό θα σου πει.
Ευ. Βενιζέλος: κ. Οικονομέα, βεβαίως δεν την άφησε διότι κατάλαβε το μέγεθος...
Γ. Οικονομέας: Το «ξυστά» δεν δικαιολογεί αυτή την ένταση της κριτικής, αυτό θα σου πει.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το γεγονός ότι δεν συνετελέσθη το αδίκημα δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν προπαρασκευαστικές πράξεις βαριάς επικινδυνότητας.
Γ. Οικονομέας: Εσείς λέτε ότι είχε πρόθεση ο Πρωθυπουργός να το κάνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε πρόθεση να οδηγήσουν τα πράγματα τα άκρα; Δεν έκαναν μία εξαιρετικά επικίνδυνη και τυφλή διαπραγμάτευση; Δεν ξεκίνησαν με τις υποσχέσεις του προγράμματος της Θεσσαλονίκης και φθάσαμε τώρα, ενάμισι χρόνο μετά, στην πλήρη παράδοση της εθνικής κυριαρχίας, να δίνουν όλες τις τράπεζες στην Τρόικα, το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας στην Τρόικα, το ΤΑΙΠΕΔ στην Τρόικα, το Υπερταμείο των 50 δισεκατομμυρίων εις το διηνεκές, όχι μέχρι το 2019 που τελειώνει το Μνημόνιο το 3, το Μνημόνιο Τσίπρα, αλλά εις το διηνεκές, πράγματα τα οποία εμείς ούτε είχαμε διανοηθεί ποτέ να τα αποδεχθούμε ως αντικείμενο συζήτησης.
Δ. Καμπουράκης: Γιατί; Σας είχε προταθεί τέτοιο πράγμα, 99 χρόνια σας είχε προταθεί ποτέ;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αλλά 50 δισεκατομμύρια υποχρέωση ιδιωτικοποιήσεων είχε προταθεί τον Φεβρουάριο του 2011 και αυτό οδήγησε σε πολύ μεγάλο βαθμό στις πολιτικές εξελίξεις του δευτέρου εξαμήνου του 2011. Αλλά εδώ, διαφωνώ πλήρως με την ανάδειξη του κ. Βαρουφάκη σε κεντρικό παράγοντα. Ο κ. Βαρουφάκης ήταν επιλογή του κ. Τσίπρα. Ήταν ένας καθηγητής ο οποίος γοήτευσε και γοητεύθηκε από την αντιμνημονιακή ευκολία, τη δημαγωγία, τον οποίο τον έκανε Υπουργό, τον έβγαλε από Υπουργό, με την ίδια ευκολία που τον έκανε, με την ίδια ευκολία τον ξέκανε και έβαλε τον κ. Τσακαλώτο. Ο κ. Τσίπρας έχει την εντολή, ο κ. Τσίπρας είναι αυτός ο οποίος έχει την ευθύνη και είναι προφανές τώρα ότι η ενοχοποίηση του κ. Βαρουφάκη και η ανάδειξή του σε δήθεν κεντρικό πρόσωπο του τραγικού πρώτου επταμήνου, είναι μία υπερβολή η οποία λειτουργεί ως θώρακας για τις τεράστιες ιστορικές ευθύνες της πραγματικής ηγετικής ομάδας.
Δ. Καμπουράκης: Εσείς αποδέχεστε το νούμερο των 100 δις Ευρώ που είπε ο κ. Regling ως κόστος;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εξαρτάται πώς μετράμε το κόστος. Εάν το κόστος το μετράς ως απώλεια μονάδων ανάπτυξης, με βάση την κατάσταση στην οποία ήταν η χώρα το 2014, έχουμε μία απώλεια περίπου 7,5 μονάδων ανάπτυξης, η ανάπτυξη που δεν ήρθε και η ύφεση που επανήλθε.
Δ. Καμπουράκης: Με βάση τις προβλέψεις.
Ευ. Βενιζέλος: Με βάση λογικές, εύλογες προβλέψεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Τρόικας, των διεθνών οργανισμών, του ΚΕΠΕ κ.λπ. Εάν σε αυτά προσθέσεις τις απώλειες του χαρτοφυλακίου του Δημοσίου από τις τράπεζες –γιατί εξανεμίσθη το τραπεζικό χαρτοφυλάκιο– και βάλεις και τις ανάγκες της νέας ανακεφαλαιοποίησης, εάν δεις την επιβάρυνση του δημοσίου χρέους, διότι εδώ το μισό του υπερβάλλοντος χρέους… Δηλαδή ας πάρουμε ένα όριο, ας πούμε ότι αν αυτή τη στιγμή η Ελλάδα ήταν στο επίπεδο της Ιταλίας και της Πορτογαλίας θα ήμασταν μια χαρά, έχουμε ένα υπερβάλλον, το μισό υπερβάλλον είναι αποτέλεσμα της κακής διαχείρισης των τελευταίων 18 μηνών. Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι αυτά λειτουργούν γεωμετρικά. Τί λέει το ΔΝΤ; Το ΔΝΤ λέει –τώρα, στην τελευταία μελέτη που παρουσίασε– ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2015 η κατάσταση ήταν τέτοια ώστε το 2059 που τελειώνει το χρέος, το επίσημο τώρα, η Ελλάδα θα είχε δημόσιο χρέος 70%, πολύ καλά δηλαδή, και ανάγκες χρηματοδότησης κάθε χρόνο πολύ κάτω από 15% του ΑΕΠ. Από τον Ιούνιο του 2015 και μετά η προβολή του χρέους για το τέλος της περιόδου του δανεισμού πήγε στο 250% και οι ανάγκες χρηματοδότησης στο 60% του ΑΕΠ. Γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί κάθε μικρή αλλαγή πολλαπλασιάζεται με μία γεωμετρική πρόοδο όσο περνούν τα χρόνια.
Δ. Καμπουράκης: Εσείς τώρα, ως νομικός κ.λπ., θεωρείτε ότι σε μία δυνητική…; Διότι βλέπω τη Νέα Δημοκρατία που λέει να γίνει εξεταστική και να γίνουν ειδικά δικαστήρια κ.λπ., το λένε, δηλαδή το φωνάζουν, δεν είναι θέμα. Εσείς λέτε ότι μία μαρτυρία σαν του κ. Regling, που είπε ακριβώς, εγώ είμαι ο επικεφαλής του…
Ευ. Βενιζέλος: Του κυρίου Regling ή του κυρίου Galbraith λέτε;
Δ. Καμπουράκης: Όχι, του Regling, τα 100 δισεκατομμύρια…
Γ. Οικονομέας: Για τη ζημιά.
Δ. Καμπουράκης: …μετρά ως μαρτυρία αξιόπιστη;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, με συγχωρείτε, ο Regling είναι ο δανειστής μας. Είναι ο άνθρωπος που μας έδωσε το δάνειο και σου λέει, δε θα πηγαίνατε στο τρίτο Μνημόνιο, δε θα παίρνατε λεφτά από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας εάν γίνονταν αυτά που είχαμε συμφωνήσει το Δεκέμβριο του 2014 και θα μπορούσαν να έχουν ολοκληρωθεί εντός του πρώτου διμήνου του 2014, θα πηγαίναμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, όπως θυμάστε. Αυτό ήταν μία υποστήριξη για τη σταδιακή και προστατευμένη επάνοδο της Ελλάδας στις αγορές και η Ελλάδα θα είχε ανακτήσει την ισοτιμία της μέσα σε ένα πάρα πολύ δύσκολο ευρωπαϊκό περιβάλλον. Θα μου πείτε, όλα αυτά κατεστράφησαν επειδή δεν ακολουθήθηκε η γραμμή αυτή; Ναι, μπορεί η ζημιά να γίνει σε πέντε ημέρες. Έλεγα πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015 ότι σε πέντε ημέρες μπορεί να καταστραφεί το οικοδόμημα. Κατεστράφη σε περίπου πέντε μήνες.
Είχα ο ίδιος πάει στο Μέγαρο Μαξίμου στις 18 ή 19 Φεβρουαρίου του 2015, μία ημέρα πριν τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου και είχα πει στον κ. Τσίπρα, πάρε τα χαρτιά, πάρε αυτά που θα σου ζητήσουν και η δική μου πρόταση-έκκληση είναι, αποδεχθείτε το πλαίσιο και μέσα στο πλαίσιο κάντε όσες βελτιώσεις θέλετε, αλλά μη χαλάτε το πλαίσιο αυτό, το πλαίσιο το οποίο ίσχυε μέχρι τέλος Φεβρουαρίου, μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου. Και θυμάστε, ότι έχω εμφανιστεί στην εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου με το e-mail Χαρδούβελη, εγώ το έβγαλα στην επιφάνεια και του είπα, κρατήστε το στη δημοσιότητα, γιατί θα το ψάχνουμε με το κιάλι το e-mail Χαρδούβελη, διότι το e-mailΧαρδούβελη τί ήταν; Ήταν το πλαίσιο της δικής μας διαπραγμάτευσης. Θα μου πείτε, θα ήταν αποδεκτό εν τέλει; Θέλετε να το διπλασιάσουμε, θέλετε να το τριπλασιάσουμε; Εδώ έχει εικοσαπλασιαστεί το e-mail Χαρδούβελη ως επιβάρυνση του ελληνικού λαού. Πάμε στην ουσία, η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι ότι οι τράπεζες έκαναν χιλιόμετρα πίσω, οι καταθέσεις έφυγαν. Εθνική αποταμίευση δε δημιουργείται, αν δεν έχουν λεφτά οι τράπεζες από καταθέσεις δεν υπάρχει πιστοδοτική ικανότητα, δεν υπάρχει ρευστότητα πραγματική. Οι επιχειρήσεις άντεξαν με την ελπίδα ότι από το 2014 αρχίζει και αλλάζει το κλίμα και άρα ανοίγει μία προοπτική. Τώρα βλέπουν πάνω από ενάμιση χρόνο να πηγαίνουμε προς τα πίσω, οι επιχειρήσεις δεν αντέχουν, δε βλέπουν προοπτική. Πάλι έχουμε ξαναγυρίσει σε υφεσιακή φάση και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, κινδυνεύει να λειτουργήσει ως χιονοστιβάδα. Εγώ δεν είμαι οπαδός της καταστροφής για να επωφεληθούμε πολιτικά, η δική μου επιθυμία είναι η χώρα να πάει καλά και ας το πιστωθεί ο οποιοσδήποτε, ας το πιστωθεί ο κ. Τσίπρας, ας το πιστωθεί μαζί με τον κ. Καμμένο. Το θέμα είναι ότι έχει γίνει αντιληπτό πως δεν υπήρχε άλλη πολιτική. Φανταστείτε να χειριζόταν ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του την κατάσταση το 2010, το 2011, το 2012, τί επρόκειτο να έχει γίνει, πού θα πήγαινε η χώρα.
Είχα ο ίδιος πάει στο Μέγαρο Μαξίμου στις 18 ή 19 Φεβρουαρίου του 2015, μία ημέρα πριν τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου και είχα πει στον κ. Τσίπρα, πάρε τα χαρτιά, πάρε αυτά που θα σου ζητήσουν και η δική μου πρόταση-έκκληση είναι, αποδεχθείτε το πλαίσιο και μέσα στο πλαίσιο κάντε όσες βελτιώσεις θέλετε, αλλά μη χαλάτε το πλαίσιο αυτό, το πλαίσιο το οποίο ίσχυε μέχρι τέλος Φεβρουαρίου, μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου. Και θυμάστε, ότι έχω εμφανιστεί στην εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου με το e-mail Χαρδούβελη, εγώ το έβγαλα στην επιφάνεια και του είπα, κρατήστε το στη δημοσιότητα, γιατί θα το ψάχνουμε με το κιάλι το e-mail Χαρδούβελη, διότι το e-mailΧαρδούβελη τί ήταν; Ήταν το πλαίσιο της δικής μας διαπραγμάτευσης. Θα μου πείτε, θα ήταν αποδεκτό εν τέλει; Θέλετε να το διπλασιάσουμε, θέλετε να το τριπλασιάσουμε; Εδώ έχει εικοσαπλασιαστεί το e-mail Χαρδούβελη ως επιβάρυνση του ελληνικού λαού. Πάμε στην ουσία, η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι ότι οι τράπεζες έκαναν χιλιόμετρα πίσω, οι καταθέσεις έφυγαν. Εθνική αποταμίευση δε δημιουργείται, αν δεν έχουν λεφτά οι τράπεζες από καταθέσεις δεν υπάρχει πιστοδοτική ικανότητα, δεν υπάρχει ρευστότητα πραγματική. Οι επιχειρήσεις άντεξαν με την ελπίδα ότι από το 2014 αρχίζει και αλλάζει το κλίμα και άρα ανοίγει μία προοπτική. Τώρα βλέπουν πάνω από ενάμιση χρόνο να πηγαίνουμε προς τα πίσω, οι επιχειρήσεις δεν αντέχουν, δε βλέπουν προοπτική. Πάλι έχουμε ξαναγυρίσει σε υφεσιακή φάση και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, κινδυνεύει να λειτουργήσει ως χιονοστιβάδα. Εγώ δεν είμαι οπαδός της καταστροφής για να επωφεληθούμε πολιτικά, η δική μου επιθυμία είναι η χώρα να πάει καλά και ας το πιστωθεί ο οποιοσδήποτε, ας το πιστωθεί ο κ. Τσίπρας, ας το πιστωθεί μαζί με τον κ. Καμμένο. Το θέμα είναι ότι έχει γίνει αντιληπτό πως δεν υπήρχε άλλη πολιτική. Φανταστείτε να χειριζόταν ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του την κατάσταση το 2010, το 2011, το 2012, τί επρόκειτο να έχει γίνει, πού θα πήγαινε η χώρα.
Δ. Καμπουράκης: Θα απαντήσει ο ιστορικός του μέλλοντος σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Και σε ποιο ψέμα επάνω, σε ποια κατασυκοφάντηση, σε ποια χυδαιολογία και σε ποια, αν θέλετε, εξαπάτηση τελικά του ελληνικού λαού οικοδομήθηκε όλο αυτό το οικοδόμημα. Αλλοιώθηκε ο τρόπος του σκέπτεσθαι.
Δ. Καμπουράκης: Τους ξαναψήφισαν, Βαγγέλη μου.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Γιατί, εμάς δε μας είχαν ψηφίσει; Ο κ. Τσίπρας λέει αυτό το προκλητικό επιχείρημα.
Γ. Οικονομέας: Σου λέει εγώ τα έθεσα υπόψη.
Ευ. Βενιζέλος: Ότι εντάξει, «είπα ψέματα, πέρασε η πρώτη φάση, έκανα το δημοψήφισμα, το εξευτέλισα το δημοψήφισμα», γιορτάζουν τον εξευτελισμό της πλειοψηφίας που διαμόρφωσαν, έτσι δεν είναι;
Δ. Καμπουράκης: Αυτό, η αλήθεια είναι ότι είναι μυστήριο.
Ευ. Βενιζέλος: Το εξευτέλισαν την επόμενη ημέρα, κάτι που ουδείς τολμά να κάνει στη Μεγάλη Βρετανία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, βλέπετε, ουδείς τολμά να αμφισβητήσει το αποτέλεσμα, λένε, δείτε τί συνέπειες τραγικές έχει, αλλά δεν αμφισβητούν το αποτέλεσμα καθεαυτό, αλλάζουν Πρωθυπουργό, αλλάζουν κυβέρνηση και ενδεχομένως κι αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Λέει, εντάξει, πήγα στο λαό, πήρα 35%, έκανα ξανά κυβέρνηση με τον κ. Καμμένο, έχουμε 35%.
Γ. Οικονομέας: Ο λαός ενέκρινε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς δεν πήγαμε στις εκλογές το 2012 δύο φορές;
Δ. Καμπουράκης: Πήγατε, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς δεν είχαμε εντολή εντός Μνημονίου; Δεν ψήφισε ο ελληνικός λαός τα τρία κόμματα της συγκυβέρνησης του Ιουνίου του 2012 με 44%, όχι με 39%; Οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, οι κακές, δεν είχαν πάρει όλες την πλειοψηφία του ελληνικού λαού; Δηλαδή αν ο κ. Τσίπρας λέει, τί να κάνω, είχα αυταπάτες και είπα ψέματα στον ελληνικό λαό για το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Οι Πρωθυπουργοί της μεταπολίτευσης από το 1974, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Ανδρέας Παπανδρέου, αυτοί δεν έχουν ιστορικά το δικαίωμα να πουν από τον τάφο τους, ότι κι εγώ είχα αυταπάτες, ήθελα το καλύτερο για το λαό μου, αλλά μπορεί να έχω πει και ανακρίβειες; Τί εννοεί ο κ. Τσίπρας με αυτά; Εννοεί ότι είναι συνεχιστής ποιας παράδοσης; Αυτής που καταγγέλλει, της μεταπολίτευσης.
Δ. Καμπουράκης: Πάμε σε διάλειμμα και θα μιλήσουμε μετά, θα πούμε για τις άδειες.
Γ. Οικονομέας: Και για τον εκλογικό νόμο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά θέλω να γίνει αντιληπτό ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο, ότι κεκτημένα δημοκρατικά δεν υπάρχουν χωρίς να το θέλουμε, χωρίς να τα υπερασπιζόμαστε…
Δ. Καμπουράκης: Άρα πάντα κινδυνεύει.
Ευ. Βενιζέλος: …και η υπεράσπιση της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου είναι το καθημερινό καθήκον όλων μας, από όποια θέση κι αν βρίσκεται ο καθένας.
Δ. Καμπουράκης: Σαφές.
[Διάλειμμα]
Γ. Οικονομέας: Να μας πει τα σχόλιά του ο κ. Βενιζέλος για τον εκλογικό νόμο; Κατατέθηκε χθες.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας τα πω. Πριν από αυτό, σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησής μας και τις αποκαλύψεις του περιβόητου plan B και του κ. Galbraith για το τί περάσαμε το καλοκαίρι του 2015, θέλω να πω ότι ο ελληνικός λαός ψήφισε όπως ψήφισε το Σεπτέμβριο, δε νομίζω ότι έδωσε κανένα συγχωροχάρτι ούτε έχασε τη μνήμη του, ούτε έχασε την ευαισθησία του και πιστεύω ότι όλα όσα αποκαλύπτονται τώρα είναι μία ευκαιρία να ξαναενωθούμε ως έθνος και ως λαός.
Δ. Καμπουράκης: Ο Galbraith θα μας ενώσει;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο Galbraith με τις αποκαλύψεις του και με την αφέλειά του και με τη μαρτυρία του. Γιατί τώρα πρέπει να καταλάβουν όλοι, όλοι οι καλόπιστοι άνθρωποι που σκέπτονται, που δεν είναι φανατικοί, ότι δεν υπήρχε άλλη λύση, ότι η αλήθεια είναι αυτή η οποία θα μας βγάλει από την κρίση και θα μας ξανακάνει ισχυρούς και αποτελεσματικούς και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μέσα στη διεθνή αγορά, στο διεθνή καταμερισμό, και μόνο έτσι θα ξανακερδίσουμε και την εθνική μας υπερηφάνεια. Έχει μεγάλη σημασία να ξαναενώσουμε τον κόσμο στη βάση της ιστορικής αλήθειας και της κοινής λογικής.
Σχετικά με την αδειοδότηση των καναλιών
Δ. Καμπουράκης: Πείτε μας κάτι, πριν πούμε για τον εκλογικό νόμο, με τις άδειες, με αυτό που γίνεται σήμερα, με τις προκηρύξεις, με τις τηλεοπτικές άδειες κ.λπ. τί άποψη έχετε εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Η άποψή μου είναι ότι είναι αντισυνταγματική ρύθμιση, κραυγαλέα και προδήλως αντισυνταγματική για δύο λόγους βασικά.
Δ. Καμπουράκης: Ποιος θα το βγάλει αυτό; Το Συμβούλιο της Επικρατείας θα το βγάλει αντισυνταγματικό;
Ευ. Βενιζέλος: Το Συμβούλιο Επικρατείας και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στη συνέχεια.
Δ. Καμπουράκης: Εάν ως τότε έχουν προκηρυχθεί άδειες και έχουν βγει καινούριες;
Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας με δικό του κίνδυνο τα κάνει αυτά. Με δικό του κίνδυνο και πολιτικό και θεσμικό και επιχειρηματικό.
Γ. Οικονομέας: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Τί εννοώ; Ποια είναι η βασική αντισυνταγματικότητα; Το γεγονός ότι αφαιρείται η αρμοδιότητα από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και πηγαίνει στον Υπουργό. Αυτό είναι μία βάρβαρη παραβίαση του Συντάγματος. Λένε, μα, δεν υπάρχει Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης γιατί δε συμφωνούν τα κόμματα στη διάσκεψη των Προέδρων να επιλεγούν τα νέα μέλη. Μάλιστα, στην περίπτωση αυτή παρατείνεται η θητεία των παλιών, δεν καταργείται το όργανο. Εάν για οποιοδήποτε λόγο ένα άμεσο όργανο του κράτους –άμεσο όργανο είναι αυτό που προβλέπεται από το Σύνταγμα, η συγκρότησή του και οι αρμοδιότητές του– δεν μπορεί να ανανεωθεί, παρατείνεται, δεν παύει να λειτουργεί, δεν αλλάζει το Σύνταγμα. Δεύτερο, δεν μπορεί να λες ότι την εποχή των τεχνολογικών εξελίξεων και της αύξησης της χωρητικότητας του φάσματος, ενώ λειτουργούν έξι τηλεοπτικοί σταθμοί πανελληνίας εμβέλειας, τώρα, χωρούν τέσσερις. Πριν από μερικές εβδομάδες έγινε η ακρόαση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας του νέου Προέδρου της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων.
Δ. Καμπουράκης: Αυτός είπε δέκα.
Ευ. Βενιζέλος: Καθηγητής του Πολυτεχνείου, σοβαρός άνθρωπος.
Δ. Καμπουράκης: Τούτοι τον έβαλαν.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ τον ρώτησα, κύριε Καθηγητά, κατά την επιστημονική σας εκτίμηση, πόσες άδειες πανελλήνιας εμβέλειας χωράει το φάσμα; Μου λέει ο άνθρωπος άνετα και χωρίς να διστάσει, δε θα έλεγα σε καμία περίπτωση περισσότερες από δέκα. Του λέω, ξέρετε ότι η έκθεση, που επικαλείται η κυβέρνηση, του Ινστιτούτου της Φλωρεντίας λέει τέσσερις; Μου λέει, εγώ σας λέω την επιστημονική μου άποψη. Τί μας λέει ο άνθρωπος; Το προφανές. Ο καθένας βλέπει ότι χωράει στο φάσμα και στην οθόνη του μεγαλύτερος αριθμός καναλιών. Τί δημιουργεί αυτό; Αυτό δημιουργεί μία ασφυκτική πίεση με τον μικρό αριθμό.
Γ. Οικονομέας: Ναι, γιατί το κάνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Το κάνουν για να ελέγξουν την ενημέρωση και τάχα μου, δήθεν, θα αποκαλύψουν τη διαπλοκή. Τώρα, όποιοι έλεγχοι πρέπει να γίνουν στα μέσα ενημέρωσης που λειτουργούν πρέπει να γίνουν και στις επιχειρήσεις που διεκδικούν άδεια μέσου ενημέρωσης, αυτό είναι προφανές, για να δούμε επιτέλους ισχύει αυτό που είπα στη Βουλή, ότι όταν ανέβουν ψηλά οι επίδοξοι ιδιοκτήτες σταθμών θα δούμε και το πίσω, το όπισθεν μέρος της κάθε οντότητας, ποιος είναι. Γιατί πρέπει να ξέρουμε ποιος είναι ποιος.
Γ. Οικονομέας: Αναφέρεστε στον «κώλο της μαϊμούς».
Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να πω την παροιμία, εσείς την είπατε. Εγώ εκφράζομαι με έναν τρόπο…
Δ. Καμπουράκης: Ναι, εντάξει.
Γ. Οικονομέας: Όταν περιφραστικά λέτε «το όπισθεν».
Δ. Καμπουράκης: Με όρους αστικής ευγένειας εκφράζεται.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πειράζει να είμαστε και ευγενείς, γιατί έχουν καταργηθεί τα πάντα τον τελευταίο καιρό και νομίζουν ότι αυτό είναι αριστερό και προοδευτικό, δηλαδή το να μην τηρείς κανέναν τύπο και καμία παράδοση.
Γ. Οικονομέας: Ελπίζω να μην το εντάσσετε στη μη ευγένεια αυτό που είπα, την παροιμία.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια.
Δ. Καμπουράκης: Όχι, βέβαια, εσύ δικαιούσαι. Άρα, πού καταλήγουμε τώρα; Μέχρι τον Αύγουστο θα δώσει τέσσερις άδειες και εάν το Συμβούλιο της Επικρατείας βγάλει απόφαση τον Οκτώβριο ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο το Δεκέμβριο ότι είναι αντισυνταγματικό, τί γίνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Θα δημιουργηθεί μία ένταση στο χώρο της ενημέρωσης αντίστοιχη με αυτήν που δημιουργείται στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που τις κατηγορούμε για αυταρχισμό και προσβολή των αξιών του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν δύο χώρες, η Ουγγαρία και η Πολωνία, στις οποίες η κυβέρνηση έχει μέτωπο με τα μέσα ενημέρωσης και με τη δικαιοσύνη. Αν δείτε τί συμβαίνει στη χώρα μας, θα δείτε ότι υπάρχει μέτωπο με τα μέσα ενημέρωσης και στη δικαιοσύνη, γιατί κάποιοι προσπαθούν να ελέγξουν και τη δικαιοσύνη, παραβιάζοντας και την εξωτερική, αλλά κυρίως την εσωτερική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, γιατί υπάρχει πρόβλημα και εσωτερικής, ας το πούμε, κατάστασης, ανώτερη ή κατώτερη, ποιος ελέγχει ποιον, ποιος διαμορφώνει το κλίμα. Άρα στα μέσα ενημέρωσης η κατάσταση προοιωνίζεται κρίση θεσμική, διότι δεν είναι εύκολο να πεις, θα κλείσω ένα σταθμό που λειτουργεί, όχι ως επιχείρηση, όχι γιατί υπάρχουν εργαζόμενοι που είναι κάτι πολύ σημαντικό, όχι γιατί υπάρχουν οικονομικές σχέσεις, προμηθευτές, διαφημιζόμενοι, άνθρωποι οι οποίοι επιβιώνουν μέσα από τη λειτουργία αυτής της δραστηριότητας, αλλά γιατί αυτό είναι μία οντότητα ενημερωτική, θεσμική. Ο κάθε σταθμός, ο πιο μικρός τοπικός ραδιοφωνικός σταθμός, έχει μία υπόσταση η οποία είναι δημοκρατική, πέρα από την επιχειρηματικότητα.
Γ. Οικονομέας: Λίγο-πολύ έχει δώσει και εξετάσεις, καλές ή κακές, με…
Ευ. Βενιζέλος: Να μιλήσουμε καθαρά; Εάν ο αγώνας κατά της διαπλοκής και το νέο τοπίο της ενημέρωσης είναι να κλείσουν οι υφιστάμενοι μη αρεστοί στην κυβέρνηση σταθμοί, δηλαδή να κλείσει το MEGA ή να κλείσει ο ΣΚΑΪ, αυτό τί είναι; Αυτό δεν είναι μία πολιτική επίθεση ωμή, η οποία δεν έχει καμία σχέση με το σεβασμό του πλουραλισμού, της πολυφωνίας, της δημοκρατικής ευαισθησίας;
Γ. Οικονομέας: Και οι διάδοχοι αυτών των σχημάτων με ποια εχέγγυα θα λειτουργήσουν;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν υπάρχει.
Γ. Οικονομέας: Πώς είναι σίγουροι;
Ευ. Βενιζέλος: Θα προσφέρουν πολλά χρήματα, υποτίθεται, στον πλειοδοτικό διαγωνισμό. Το Ινστιτούτο της Φλωρεντίας έχει πει ότι η λογική τιμή εκκίνησης είναι από 500.000 έως 2.000.000, τώρα έχουν βάλει τιμή εκκίνησης 3.000.000, παραβιάζουν τις συστάσεις του Ινστιτούτου της Φλωρεντίας. Ωραία, έρχεται κάποιος και λέει, εγώ αντί για 3.000.000 διαθέτω 30.000.000, διαθέτω 300.000.000. Δεν είναι λογικό να πει το κράτος, γιατί, κατά ποια λογική; Εδώ επιχειρηματικά, με βάση τα δεδομένα της αγοράς, οι επιστήμονες στη Φλωρεντία, που τους συμβουλευτήκαμε και τους ακούσαμε, λένε το πολύ 2.000.000. Πού θα τα βγάλεις εσύ τα λεφτά αυτά;
Δ. Καμπουράκης: Γιατί τα δίνεις;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί διαθέτεις λεφτά χωρίς καμία οικονομική και επιχειρηματική λογική; Δεν είναι ένα θέμα αυτό; Μπορεί να το εξηγήσει κάποιος;
Γ. Οικονομέας: Όχι, αυτός που είναι υπέρ της ελεύθερης αγοράς δεν το ρωτά αυτό το πράγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν το ρωτά;
Γ. Οικονομέας: Διότι σου λέει, αυτός θέλει να κάνει την τρέλα του. Αυτός ο οποίος λέει, τόσους χωρά η αγορά, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το οικονομικό πρόβλημα των σταθμών, όπως και πολλών άλλων επιχειρήσεων, προκύπτει από την αγορά, έτσι δεν είναι;
Γ. Οικονομέας: Όλων, ασφαλώς.
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια θα μου πείτε, τα τελευταία χρόνια λόγω της οικονομικής κρίσης έπεσε η διαφήμιση, άρα άλλη πρόγνωση είχαμε το 2010, άλλη κατάσταση έχουμε το 2016. Ας υποθέσουμε ότι θα αποκατασταθεί σιγά-σιγά η οικονομία και θα γίνει μία κανονική χώρα και μία κανονική αγορά η Ελλάδα, δεν πρέπει να λειτουργείς με βάση τη λογική αυτής της αγοράς;
Δ. Καμπουράκης: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Πώς είναι δυνατόν να κάνεις προσφορές σε ένα πλειοδοτικό διαγωνισμό, οι οποίες είναι μη λογικές, μη εύλογες; Μπορείς να πεις ότι εγώ…
Δ. Καμπουράκης: Άρα, έχω κάποιο πολιτικό σχέδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μπορεί να πει ότι εγώ έχω πολλά λεφτά από άλλες δραστηριότητες…
Δ. Καμπουράκης: Και θέλω να τα ξοδέψω.
Ευ. Βενιζέλος: …και θέλω ένα ποσό να το διαθέσω, γιατί έχω επιθυμία να…
Δ. Καμπουράκης: Ναι, για να κάνω την τρέλα μου.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, θεμιτό, αλλά πρέπει να το πει, πρέπει να το εξηγήσει. Πρέπει να εξηγήσει ότι εγώ έχω μία μεγάλη περιουσία, έχω άλλες δραστηριότητες και δε με νοιάζει να χάσω πολλά λεφτά στην ελληνική επικοινωνιακή αγορά, για λόγους που έχουν να κάνουν με την αγάπη μου για τον τόπο, με την αγάπη μου για τις τέχνες και ούτω καθεξής. Να το εξηγήσει αυτό.
Γ. Οικονομέας: Εδώ πρέπει να έχει λόγο το κράτος;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης όμως, και εν τέλει η δικαιοσύνη, όχι ο Υπουργός.
Γ. Οικονομέας: Όχι, εδώ εννοώ ότι, γιατί βάζεις τόσα λεφτά αφού η αγορά δεν το επιτρέπει; Πρέπει να έχει λόγο το κράτος ή θα πρέπει να αφεθεί ελεύθερη η αγορά να…
Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει. Το Σύνταγμα επιβάλει να γίνονται γνωστά τα οικονομικά μέσα των επιχειρήσεων των μέσων ενημέρωσης.
Δ. Καμπουράκης: Εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα πρέπει να γίνεται γνωστή και η επιχειρηματική λογική.
Μα, με συγχωρείτε, και στο χώρο των εφημερίδων πες ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να ιδρύει μία εφημερίδα ή να κάνει ένα site. Αλλά αν δεν έχει καμία οικονομική λογική αυτό πού σε οδηγεί; Σε οδηγεί σε δραστηριότητες οι οποίες είναι μη ελεγχόμενες, είναι ύποπτες.
Δ. Καμπουράκης: Βεβαίως, έκνομες.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά αρχίζει η λογική των εκβιασμών, έτσι δεν είναι;
Δ. Καμπουράκης: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμάμαι έναν φίλο μου στη Θεσσαλονίκη, καθηγητή, ο οποίος στα νιάτα του ήταν αθλητικός συντάκτης, ερασιτέχνης, ως πρωτοετής φοιτητής κι είχε πάει σε έναν εκδότη αθλητικής εφημερίδας και δούλευε εκεί μήνες, μισθό δεν έπαιρνε. Λέει κάποια στιγμή, με συγχωρείτε, θα πάρω τίποτα; Λέει, είσαι τόσο ανίκανος; Σου έχω δώσει ταυτότητα συντάκτη, έχεις τηλέφωνο, θέλεις από εμένα λεφτά;
Γ. Οικονομέας: Που μπορείς να βγάλεις όσα θέλεις;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα μέσα από τη δραστηριότητά σου την άλλη θα βγάλεις τα λεφτά. Αυτή είναι μία λογική παμπάλαια, είναι μία λογική, η οποία δεν προέκυψε τώρα.
Δ. Καμπουράκης: Γνωρίζουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα η λογική αυτή δεν μπορεί να ισχύσει όμως σε ένα ευνομούμενο κράτος.
Γ. Οικονομέας: Ναι, αλλά σου λέει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτά θέλω να χτυπήσω, αφού είναι παμπάλαια λογική.
Ευ. Βενιζέλος: Να τα χτυπήσω, όχι να τα ενθαρρύνω, να τα οργανώσω, να τα ελέγξω και να τα καθοδηγήσω.
Γ. Οικονομέας: Εσείς λέτε ότι τείνει προς την ενθάρρυνση και την οργάνωση;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λέω ότι γίνονται δημόσιοι εκβιασμοί που απευθύνονται προς συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα και μετά κάποιοι περιμένουν αυτά να τους προσεγγίσουν για να γίνουν συμφωνίες, οι οποίες πολύ συχνά μετατρέπονται και σε νομοθετικό κείμενο.
Γ. Οικονομέας: Επίσης παμπάλαια λογική.
Δ. Καμπουράκης: Για ποιο εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Για διάφορα, τα έχουμε καταγγείλει στη Βουλή κατ’ επανάληψη και θα τα πούμε ξανά στη Βουλή.
Σχετικά με τον εκλογικό νόμο
Γ. Οικονομέας: Με τον εκλογικό νόμο καταρχάς για ψήφο στα 17, έχετε διαφωνία εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η ψήφος στα 17 δεν είναι εκλογικό σύστημα, είναι άλλη διάταξη.
Γ. Οικονομέας: Σύμφωνοι. Απλώς ρωτώ γιατί είναι μία ορατή, μία απτή αλλαγή.
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε απαιτείται για την ψήφο στα 17, για την άμεση εφαρμογή στις επόμενες εκλογές, πλειοψηφία 2/3.
Δ. Καμπουράκης: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι διάταξη του εκλογικού συστήματος. Για την αλλαγή του εκλογικού συστήματος, του τρόπου κατανομής των εδρών δηλαδή και για τον τρόπο καθορισμού των περιφερειών…
Γ. Οικονομέας: Και για το bonus.
Ευ. Βενιζέλος: Το bonus είναι βασικό. Για τον τρόπο καθορισμού των περιφερειών λέει το Σύνταγμα απαιτείται πλειοψηφία 2/3 για άμεση εφαρμογή.
Γ. Οικονομέας: Σύμφωνοι. Άρα μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο ότι θα ψηφίσουν οι 17 χρονών στις επόμενες εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Οι 16 χρονών, γιατί εδώ αποκτάς δικαίωμα ψήφου την 1η Ιανουαρίου του έτους στο οποίο γίνεσαι 17 χρονών.
Γ. Οικονομέας: Άρα και 16 χρονών.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα όποιος γίνεται στις 31 Δεκεμβρίου 17, ψηφίζει από την 1η Ιανουαρίου που είναι ακόμα 16 και μίας ημέρας. Ούτως ή άλλως και τώρα ψηφίζουν οι 17 χρονών. Η ψήφος στα 18 πρακτικά σημαίνει για τους γεννημένους το πρώτο εξάμηνο κάθε χρονιάς ότι ψηφίζουν οι 17 χρονών.
Γ. Οικονομέας: Σωστό. Θυμάμαι πόσα πανηγύρια έκανε ο γιος μου όταν πρωτοψήφισε στα 17.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα μη συζητούμε τώρα για ψήφο στα 17. Στην πραγματικότητα συζητούμε για ψήφο στα 16 για το μισό πληθυσμό, αυτόν που είναι γεννημένος το πρώτο εξάμηνο.
Δ. Καμπουράκης: Οι περισσότεροι ψηφίζουν ό,τι τους πει ο πατέρας τους.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει δεν είναι το θέμα αυτό.
Γ. Οικονομέας: Άρα αυτό περνά, θα ισχύσει από το…
Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό θα ισχύσει ούτως ή άλλως και με την απλή πλειοψηφία της Κυβέρνησης. Το θέμα δεν είναι αυτό, κ. Οικονομέα. Αγαπητέ μου Γιώργο, με συγχωρείς, λόγω της οικειότητας η χρήση των επιθέτων με ξενίζει καμία φορά.
Γ. Οικονομέας: Δεν πειράζει. Έχετε δίκιο. Λέτε δεν είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ το θέμα δεν είναι αν είμαστε υπέρ της απλής αναλογικής, τί είμαστε, εδώ είναι μία πρωτοβουλία του κ. Τσίπρα, η οποία γίνεται για έναν και μόνο ωμό λόγο. Για να δείξει ότι δεν είναι απομονωμένος, ότι ενώ χάνει στις δημοσκοπήσεις και χάνει στην κοινωνία, έχει την πρωτοβουλία των πολιτικών κινήσεων και άρα δεν μπορεί να υπάρξει επόμενη Κυβέρνηση χωρίς να είναι κρίσιμος παράγων ο ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι το μήνυμα και το θέμα είναι η Αντιπολίτευση θα συμπράξει σε αυτό; Με ποιες εγγυήσεις συναίνεσης; Σε ποιο κλίμα; Για να γίνει τί;
Δ. Καμπουράκης: Άρα το κυρίαρχο είναι το μήνυμά του και όχι η ουσία του…
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, προφανέστατα. Εν πάση περιπτώσει, ακόμη κι αν ψηφιστεί ο εκλογικός νόμος μόνο από την Κυβέρνηση, σε περίπτωση αλλεπάλληλων εκλογών, οι δεύτερες θα γίνουν με το νέο σύστημα.
Δ. Καμπουράκης: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Τί σημαίνει αυτό; Ότι η Αντιπολίτευση πρέπει να κρατήσει μία υπεύθυνη εθνική στάση, όχι μόνο τώρα απορρίπτοντας την ψευδή πρωτοβουλία της Κυβέρνησης σε σχέση με το εκλογικό σύστημα, τη δήθεν θεσμική και συναινετική, αλλά να κάνει και Κυβέρνηση μετά, να δώσει εναλλακτική λύση στον ελληνικό λαό, γιατί ο ελληνικός λαός θέλει εναλλακτική λύση, γιατί αν δε δοθεί Κυβέρνηση, θα πάμε σε αλλεπάλληλες εκλογές και μετά ο καθοριστικός παράγοντας θα είναι πάντα ένα σχήμα χωρίς το οποίο αριθμητικά, μαθηματικά, δεν μπορεί να προκύψει Κυβέρνηση.
Δ. Καμπουράκης: Ερώτηση. Εσείς που τα ξέρετε τα συνταγματικά, γιατί καμία φορά μπερδευόμαστε. Υπάρχει δυνατότητα με αυτό το σύστημα να δημιουργηθεί Κυβέρνηση στην οποία δε θα μετέχει το πρώτο κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Με ποιο σύστημα;
Δ. Καμπουράκης: Με αυτό που ψηφίζει ο ΣΥΡΙΖΑ μεθαύριο.
Γ. Οικονομέας: Και που θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως.
Δ. Καμπουράκης: Αυτό τί είναι; Είναι λογικό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν σποραδικά παραδείγματα στην Ευρώπη.
Γ. Οικονομέας: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή για παράδειγμα στο Λουξεμβούργο πρώτο είναι το κόμμα του κ. Juncker, έτσι έφυγε ο Juncker από Πρωθυπουργός, αλλά τα άλλα κόμματα συνασπίστηκαν εναντίον του.
Δ. Καμπουράκης: Άρα λέτε ότι δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα, μπορεί να υπάρχει όμως δημοκρατικό πρόβλημα. Διότι, εάν το πρώτο κόμμα το οποίο έχει τη σχετική πλειοψηφία και την πρώτη ευκαιρία να κάνει Κυβέρνηση, γιατί είναι το πρώτο που πρέπει να πάρει εντολή, δεν μπορεί να το κάνει γιατί αποκλείεται από τους υπόλοιπους, υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατικής διαφάνειας.
Δ. Καμπουράκης: Να φτιάξει ο δεύτερος, ο τρίτος, ο τέταρτος κι ο πέμπτος, ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Να πω κάτι άλλο πρακτικό. Όταν έχουμε ένα Σύνταγμα που για λόγους ιστορικούς επιβάλλει αυστηρές προθεσμίες για το σχηματισμό της Κυβέρνησης, τρεις ημέρες κάθε εντολή, άρα σε περίπου 10-12 ημέρες πρέπει να ολοκληρωθεί η διαδικασία γιατί πηγαίνεις ξανά σε εκλογές, αυτό επιτρέπει μακρές συζητήσεις προγραμματικές για να αναζητηθεί Κυβέρνηση; Στο Βέλγιο έκαναν 14 μήνες, στην Ισπανία έκαναν έξι μήνες.
Δ. Καμπουράκης: Ας δείξουν μία υπευθυνότητα μέσα σε τρεις ημέρες εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν, εδώ δεν υπάρχει ούτε κουλτούρα ούτε η πρόβλεψη η οποία να το επιτρέπει και να το ενθαρρύνει αυτό, γιατί το Σύνταγμά μας είναι επηρεασμένο από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις ενός διπολικού σκηνικού, ενός δικομματικού σκηνικού.
Γ. Οικονομέας: Ναι, εντάξει, από την άλλη όμως και το ΠΑΣΟΚ ήταν υπέρ της απλής αναλογικής, μας είπε ο κ. Πουλάκης, 40 χρόνια. Τώρα, σου λέει, το θυμηθήκατε και διαφωνείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, εμείς πέρυσι υποβάλαμε πρόταση νόμου για την κατάργηση του bonus. Πότε; Τον Ιούνιο, λίγο πριν την απόλυτη καταστροφή, γιατί πιστεύαμε και πίστευα ότι ο κ. Τσίπρας θα οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές για να αποφύγει την ευθύνη, την ευθύνη μίας κακής διαπραγμάτευσης και ενός κακού αποτελέσματος και θέλαμε τότε να οδηγηθεί η χώρα αναγκαστικά σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας με το ΣΥΡΙΖΑ μέσα, γιατί δεν πιστεύαμε και δεν πίστευα ότι μπορούσε τότε να γίνει μία κυβέρνηση χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ. Άρα είχαμε πάρει μία πρωτοβουλία συγκυριακή για να σώσουμε την κατάσταση, για να προστατεύσουμε τη χώρα και να οδηγήσουμε στην οικουμενική κυβέρνηση. Ήταν μία πρωτοβουλία κατά του τυχοδιωκτισμού του ΣΥΡΙΖΑ και τώρα στάση μας είναι μία πρωτοβουλία κατά του τυχοδιωκτισμού του ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. Οικονομέας: Ευχαριστούμε για την παρουσία σας.
Δ. Καμπουράκης: Καλημέρα, να είστε καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Καλή συνέχεια.
http://evenizelos.gr
Μοιραστείτε
Η ΣΕΛΙΔΑ ΜΑΣ ΣΤΟ FACEBOOK
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου