Αίσθηση προκαλεί το γεγονός ότι ο Αντώνης Σαμαράς, παρά τις πολιτικές διάφορες που έχει με τον Ν. Κοτζιά, τονίζει χωρίς περιστροφές ότι η Τουρκία ευθύνεται για το ναυάγιο στο Κυπριακό. Και με έμμεσο, αλλά σαφή τρόπο, στηρίζει τη στάση του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών. «Φταίει η Τουρκία και όχι ο Κοτζιάς», λέει χαρακτηριστικά. Δεν είναι καθόλου αισιόδοξος για το θέμα της αξιολόγησης και ασκεί έντονη κριτική στον κ. Τσίπρα και στην κυβέρνησή του. Νιώθει, δε, προσβεβλημένος από τον παραλληλισμό που έκανε ο πρωθυπουργος τής Ελληνικής Επανάστασης του 1821 με την αυτήν του Κάστρο στην Κούβα και στηρίζει ανοιχτά τον Κυριάκο Μητσοτάκη στους χειρισμούς του λέγοντας ότι καλά κάνει και ζητά εκλογές. Όταν ερωτάται για τον Ευάγγελο Βενιζέλο και τις φήμες ότι κινούνται μαζί προς τη δημιουργία ενός νέου σχήματος, γελάει: «Τον τιμώ και τον εκτιμώ, αλλά δεν ανακατεύομαι σε άλλους πολιτικούς χώρους», απαντά. Επίσης αινιγματικά απαντά με έναν στίχο του Λέοναρντ Κοέν αν θα αποδεχόταν μια ευρωπαϊκη θέση… Κύριε πρόεδρε, να ξεκινήσουμε από το μεγάλο
Κύριε πρόεδρε, να ξεκινήσουμε από το μεγάλο θέμα της Κύπρου. Έχουμε φτάσει, πιστεύετε, μετά από πολλά χρόνια στο σημείο-μηδέν; Πρέπει να υπάρξει συμφωνία και για το εδαφικό και για τα στρατεύματα κατοχής;
«Ασφαλώς και πρέπει να υπάρξει λύση στο Κυπριακό, που είναι -μην το ξεχνάμε- πρόβλημα εισβολής/κατοχής. Αλλά, προσέξτε: αναζητούμε λύση! Όχι να δημιουργήσουμε μόνοι μας πρόβλημα χειρότερο από αυτό που πάμε να λύσουμε… Όχι να νομιμοποιήσουμε μόνοι μας τα “τετελεσμένα” της κατοχής… Όχι να δεχθούμε επέκταση του ελέγχου της Τουρκίας και στην ελεύθερη Κύπρο. Αυτά έχουν λυθεί οριστικά για τον Κυπριακό Ελληνισμό. Ήδη από το 2004, όταν απέρριψε το Σχέδιο Ανάν. Και πολύ καλά έκανε τότε. Όπως λέγεται, αυτό που συζητούνταν τώρα ήταν πολύ καλύτερο από το Σχέδιο Ανάν. Πράγμα που αποδεικνύει από μόνο του πως ευτυχώς που απορρίφθηκε τότε το Σχέδιο Ανάν. Πάντως, όπως αποδείχθηκε, η Τουρκία δεν ήταν έτοιμη να κάνει τις παραχωρήσεις που επιβάλλει και το Διεθνές Δίκαιο και τα δίκαια της Κύπρου. Οπότε, υπήρξε αδιέξοδο. Από την πλευρά της Τουρκίας και εξαιτίας της μόνιμης αδιαλλαξίας της».
«Υπεύθυνη η Τουρκία, όχι ο Κοτζιάς»
Ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Κοτζιάς, δέχτηκε έντονη κριτική για τη στάση του. Καλά έκανε, πιστεύετε, και έθεσε όρους ή θα έπρεπε να κάνει άλλους χειρισμούς;
«Κοιτάξτε, ο κ. Κοτζιάς είναι πολιτικός μου αντίπαλος, αλλά δεν μπορώ να ακούω τέτοια πράγματα. Στις συνομιλίες υπήρξε αδιέξοδο επειδή η Τουρκία έδειξε αδιάλλακτη στάση για άλλη μια φορά. Τελεία και παύλα! Όχι γιατί τους το… χάλασε τάχα ο κ. Κοτζιάς. Άλλο οι διαφωνίες μας γενικά με την κυβέρνηση Τσίπρα, άλλο οι διαφωνίες μας με διάφορα πράγματα που έχει κάνει και έχει πει κατά καιρούς ο κ. Κοτζιάς ως υπουργός των Εξωτερικών και εντελώς άλλο πράγμα οι συνομιλίες στο Κυπριακό. Εκεί, υπεύθυνος για το αδιέξοδο είναι η Τουρκία και μόνο! Κανείς άλλος».
Μήπως η Αθήνα δεν θα έπρεπε να ανακατευτεί σε ένα θέμα τόσο πολύ κρίσιμο για τους Κυπρίους;
«Η λύση του Κυπριακού ασφαλώς είναι θέμα που αφορά πρωτίστως τους Κυπρίους. Αλλά η Ελλάδα έχει υποχρεώσεις στην Κύπρο. Πρώτον, γιατί ο Κυπριακός Ελληνισμός είναι αναπόσπαστο κομμάτι του Ελληνισμού. Και δεύτερον, γιατί έχει συμβατικές υποχρεώσεις ως “εγγυήτρια δύναμη”. Το θέμα δεν είναι αν πρέπει ή δεν πρέπει να… ανακατευόμαστε. Έχουμε υποχρεώσεις, ιστορικές και συμβατικές, και δεν πρόκειται να τις απεμπολήσουμε».
Η στάση τού Ερντογάν σάς προβληματίζει; Αμφισβητεί ανοιχτά τη Συνθήκη της Λοζάνης για πρώτη φορά. Απειλεί την Ευρώπη ότι θα στείλει 3 εκατομμύρια πρόσφυγες. Γιατί η στάση του έγινε προκλητική το τελευταίο διάστημα;
«Όντως, ο Ερντογάν απειλεί. Αλλά δεν με ανησυχούν τόσο οι απειλές του Ερντογάν όσο ότι “βρίσκει και τα κάνει”. Δεν είναι μόνο ο Ερντογάν, εξάλλου… Και ο Ράμα αρχίζει να προκαλεί από την πλευρά του. Με ανησυχεί δηλαδή, κυρίως και πρωτίστως, ότι η Ελλάδα αποδυναμώνεται. Αυτό είναι που αποθρασύνει την προκλητικότητα “ανήσυχων” γειτόνων. Αυτά δεν θα υπήρχαν αν η Ελλάδα ενίσχυε τη θέση της διεθνώς. Και δεν υπήρχαν όσο η Ελλάδα ενίσχυε τη θέση της διεθνώς. Τα προηγούμενα χρόνια, πριν τον Γενάρη του 2015, τους ίδιους γείτονες είχαμε δίπλα μας. Τα ίδια προβλήματα παρέμεναν ανοικτά μεταξύ μας. Αλλά τέτοιες προκλήσεις δεν υπήρχαν εκ μέρους τους. Γιατί η Ελλάδα, παρά το γεγονός ότι και τότε δοκιμαζόταν από τα οικονομικά της προβλήματα, ήταν διεθνώς “προπύργιο σταθερότητας”. Ενώ τώρα έφτασαν να διακηρύσσουν ανοικτά πια, μόλις προχθές, ότι τα Ίμια είναι, λέει, “τουρκικά”. Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα… Εμείς ελέγχαμε τις ροές στα σύνορά μας. Δεν πέρναγαν όσοι ήθελαν από απέναντι. Κι αυτούς που έρχονταν προς το μέρος μας τους στέλναμε πίσω στις πατρίδες τους, εφόσον ήταν λαθρομετανάστες. Γιατί λαθρομετανάστες ήταν στη συντριπτική πλειονότητά τους, όχι πρόσφυγες. Τώρα το παραδέχθηκε και ο κ. Μουζάλας, ότι οι περισσότεροι είναι λαθρομετανάστες, όχι πρόσφυγες. Εμείς, λοιπόν, ελέγχαμε τα σύνορά μας, κρατάγαμε απέξω τους λαθρομετανάστες και όσους έρχονταν εδώ, τους επαναπατρίζαμε. Και έτσι, δεν μπορούσε να μας απειλήσει κανείς τότε ότι “θα στείλει εκατομμύρια ανθρώπους στην Ελλάδα”. Τώρα ο κ. Τσίπρας άνοιξε τα σύνορα της χώρας, κατέστησε την Ελλάδα ένα απέραντο hot spot, μας έκλεισαν τα δικά τους σύνορα οι εταίροι μας και σήμερα μας απειλεί ο κ. Ερντογάν κατά βούληση. Γι’ αυτό σάς λέω, “βρίσκει και τα κάνει”. Αν εμείς κάναμε αυτό που έπρεπε, κανείς δεν θα μπορούσε στα σοβαρά να μας απειλήσει»
Θα ήθελα τη γνώμη σας και για την προκλητικότητα των Τιράνων. Αυτό οφείλεται, πιστεύετε, στο γεγονός ότι η Ελλάδα εμφανίζεται αδύναμη να διαπραγματευτεί και σε οικονομικό και σε διπλωματικό επίπεδο;
«Ακριβώς! Αποδυναμώθηκε η διεθνής θέση της χώρας και αποθρασύνονται όσοι νομίζουν ότι μπορούν να επωφεληθούν. Ακόμα και η Αλβανία! Που εμφανίζεται με τις πιο… κωμικές εκδοχές απειλών και προκλήσεων».
«Ο Τσίπρας επιβάλλει λιτότητα για να πετύχει ό,τι είχαμε το 2014»
Να περάσουμε στα θέματα της οικονομίας και να σας ρωτήσω αν είστε αισιόδοξος ότι η διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση μπορεί να κλείσει.
«Μπορεί να κλείσει, αλλά με τι τίμημα; Με τίμημα πολύ μεγαλύτερο από όσο νόμιζε η κυβέρνηση· με τίμημα πολύ βαρύτερο από όσο παραμύθιαζε τον κόσμο ο κ. Τσίπρας. Για να το πω απλά: για να επιτύχει η Ελλάδα αυτά που είχαμε ήδη επιτύχει εμείς στα τέλη του 2014, η κυβέρνηση Τσίπρα επιβάλλει πολύ μεγαλύτερη λιτότητα. Επιβάλλει πρόσθετη λιτότητα για να αποκαταστήσει τη “βιωσιμότητα χρέους”, που εμείς την είχαμε ήδη επιτύχει, όπως αναγνώρισε εκ των υστέρων και το ΔΝΤ. Το οποίο λέει σήμερα ότι έως τα τέλη του 2014 το χρέος μας ήταν βιώσιμο. Και λέει ακόμα πως ήταν η πολιτική Τσίπρα – Βαρουφάκη που το κατέστησε ΜΗ βιώσιμο. Μας επιβάλλουν, λοιπόν, επιπρόσθετη λιτότητα για να επιτύχουμε “ανακούφιση” χρέους, που εμείς είχαμε εξασφαλίσει. Όπως, για παράδειγμα, τα “υπερκέρδη” των Κεντρικών Τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα (τα λεγόμενα ANFA’s και SMP’s), που εμείς είχαμε αρχίσει να τα εισπράττουμε και μειώναμε το χρέος. Και η κυβέρνηση Τσίπρα τα έχασε και τώρα τα… διεκδικεί και πάλι. Και για να τα πάρει, της βάζουν νέους δυσβάστακτους όρους λιτότητας. Να το πω αλλιώς: φόρτωσαν το… υποζύγιο με πρόσθετο βάρος 100 κιλά. Λένε ότι θα του αφαιρέσουν τα… 20. Κι επειδή το πρόσθετο φορτίο των 100 κιλών έγινε 80, κορδώνονται πως κάτι πέτυχαν. Και ύστεραμ είναι και κάτι ακόμα: μια κυβέρνηση που ήδη βρίσκεται δημοσκοπικά στο 17% και υποχωρεί συνέχεια, δεν μπορεί να συνεχίσει να κυβερνά ούτε σε “καλές” συνθήκες. Πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να κυβερνά σε συνθήκες πρόσθετης σφοδρής λιτότητας και ενώ διαψεύδεται πια κάθε “αφήγημά” της».
«Το 2014, η διαφορά με τους δανειστές ήταν μισό δισ, τώρα είναι 13,5 δισ.»
Δεν είναι λίγοι εκείνοι που παρομοιάζουν τον Νοέμβριο του 2014 με τον Νοέμβριο του 2016. Κι εσείς τότε προσπαθήσατε να κλείσετε την αξιολόγηση για να βγούμε στις αγορές και τώρα η κυβέρνηση προσπαθεί να συμφωνήσει να μπει στην ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ. Συμφωνείτε ότι η οικονομία κινείται σε φαύλο κύκλο;
«Καμία σύγκριση με τότε! Εμείς, κ. Χασαπόπουλε, είχαμε κλείσει τέσσερις αξιολογήσεις σε δυόμισι χρόνια. Και δεν κλείσαμε την πέμπτη γιατί είχαμε μπροστά μας το φάσμα των πρόωρων εκλογών, λόγω της αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Που ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε τότε…Αλλά η διαφορά μας με τους δανειστές ήταν εκείνη τη στιγμή μισό δισεκατομμύριο. Για να κλείσουμε και να βγούμε οριστικά. Δείτε όλη την αλληλογραφία με το email Χαρδούβελη. Μισό δισεκατομμύριο ευρώ! Όχι 9,5 δισεκατομμύρια που επέβαλαν μετά στην κυβέρνηση Τσίπρα. Ούτε άλλα 4 δισεκατομμύρια που απειλούν να της επιβάλουν σήμερα. Η κυβέρνηση Τσίπρα με το ζόρι κατάφερε να κλείσει μιαν αξιολόγηση σε ενάμιση χρόνο. Και τώρα δυσκολεύεται να κλείσει τη δεύτερη γιατί της ζητάνε αυτά που είτε πολιτικά δεν αντέχει η ίδια είτε δεν αντέχει η ελληνική οικονομία. Και επειδή έχει πάρει πίσω πολλές μεταρρυθμίσεις που ξεκινήσαμε εμείς και έχει ματαιώσει ή καθυστερήσει πολλές αποκρατικοποιήσεις που αρχίσαμε εμείς, της ζητάνε πολύ χειρότερα από όσα ζητούσαν από εμάς. Και επειδή κατέστησε στο μεταξύ το ελληνικό χρέος ΜΗ βιώσιμο, της ζητάνε κι άλλα από πάνω. Δεν υπάρχει, λοιπόν, σύγκριση ανάμεσά μας. Εμείς βρήκαμε την Ελλάδα σε φαύλο κύκλο: ύφεσης – ελλειμμάτων. Και μέσα σε δυόμισι χρόνια, τη βάλαμε σε “ενάρετο κύκλο”: ανάπτυξης – πλεονασμάτων. Ο Τσίπρας έκανε το ακριβώς ανάποδο: βρήκε την Ελλάδα σε “ενάρετο κύκλο” -όταν μάλιστα όλοι οι ξένοι οργανισμοί και οι δανειστές προέβλεπαν για την Ελλάδα ανάκαμψη και πλεονάσματα- και… κατάφερε να ξαναβάλει τη χώρα σε φαύλο κύκλο. Από τον οποίον για να τη βγάλουν τη δανείζουν περισσότερα (που δεν τα χρειαζόμασταν) και της βάζουν σκληρότερους όρους (που η Ελλάδα δεν αντέχει)».
Είναι τόσο αρνητικός ο απολογισμός της κυβέρνησης Τσίπρα στην οικονομία, κ. πρόεδρε;
«Όχι, είναι ακόμα χειρότερος! Δεν σας είπα, για παράδειγμα, ότι οδήγησαν τη χώρα σε capital controls και σε νέα επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών μηδενίζοντας το χαρτοφυλάκιο του δημοσίου σε τραπεζικές μετοχές. Και έτσι, χάθηκαν τουλάχιστον 16 δισεκατομμύρια τουλάχιστον από τη δημόσια περιουσία που θα πήγαιναν σε μείωση χρέους χωρίς πρόσθετη λιτότητα. Και χρειάστηκαν αμέσως μετά άλλα 5,5 δισεκατομμύρια για νέα (την τρίτη κατά σειρά και απολύτως αχρείαστη) επανακεφαλοποίηση τραπεζών, που τα δανείστηκε η κυβέρνηση Τσίπρα. Και έτσι, αύξησε κι άλλο το χρέος. Αλλά και αφελληνίστηκαν και οι ελληνικές τράπεζες. Ενώ στο πρώτο εξάμηνο της κυβέρνησης Τσίπρα έφυγαν από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα 35 με 40 δισεκατομμύρια καταθέσεις. Και γι’ αυτόν το λόγο μπήκαν capital controls. Για να μην καταρρεύσουν εντελώς οι τράπεζες. Ενώ, αντίστοιχα, στους έξι πρώτους μήνες της δικής μας διακυβέρνησης, οι τραπεζικές καταθέσεις είχαν αυξηθεί κατά 12 δισεκατομμύρια. Γιατί είχε επανέλθει η εμπιστοσύνη. Γι’ αυτό σάς λέω, δεν ξέρει από πού να αρχίσει κανείς…».
Αισθάνεστε δικαιωμένος μετά τη δήλωση Ρέγκλιν για το χρέος και την περίοδο Βαρουφάκη;
«Ασφαλώς, αλλά αυτά που είπε ο κ. Ρέγκλιν πριν λίγες μέρες τα είχε πει ο ίδιος και παλαιότερα, τα έχει πει και ο κ. Ντομπρόφσκι και άλλοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, τα λένε και οι εκθέσεις του ΔΝΤ για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Όλες οι εκθέσεις του ΔΝΤ, και οι περσινές και η φετινή. Δεν είναι τίποτε καινούριο… Απλά τώρα άρχισαν να τα καταλαβαίνουν κι εδώ. Βγάζαμε τη χώρα από την κρίση και τα μνημόνια και την ξανάβαλαν σε κρίση και σε χειρότερο και αχρείαστο μνημόνιο. Αυτή είναι η αλήθεια. Επί των ημερών της δικής μας διακυβέρνησης, το χρέος μειώθηκε σε απόλυτα νούμερα κατά 20 με 25 δισεκατομμύρια. Και συνέχιζε να μειώνεται. Ήλθε η κυβέρνηση Τσίπρα και φόρτωσε καθαρό νέο δανεισμό ύψους δεκάδων δισεκατομμυρίων. Αυτή είναι η αλήθεια. Το συνολικό χρέος μας, βέβαια, παρέμενε μεγάλο (δεν αλλάζουν αυτά σε δυόμισι χρόνια), αλλά άρχιζε να μειώνεται και ήταν πλέον βιώσιμο. Και ύστερα, ήλθε η κυβέρνηση Τσίπρα, δανείστηκε κάμποσες δεκάδες δισεκατομμύρια, ανέστειλε την ανάπτυξη που είχαμε ξεκινήσει και κατέστησε το χρέος μας ΜΗ βιώσιμο. Πήρε πίσω μεταρρυθμίσεις και αποκρατικοποιήσεις που είχαμε αρχίσει. Και τώρα τούς υποχρεώνουν να τις ξαναρχίσουν. Με πολύ πιο σκληρά μέτρα. Αυτή είναι η αλήθεια, που τώρα σιγά σιγά αποκαλύπτεται και στην Ελλάδα».
«Εμείς παλεύαμε το χρέος να είναι στο 110% το 2022. Ο Τσίπρας διαπραγματεύεται το 110% να φτάσει το 2060».
Ο κ. Τσίπρας σήκωσε ψηλά τον πήχη για το θέμα της διευθέτησης του χρέους. Πιστεύετε ότι θα μπορέσει να κερδίσει κάποιο θετικό αποτέλεσμα για να μπει στην ποσοτική χαλάρωση του κ. Ντράγκι; Ή οι Γερμανοί θα επιμείνουν στη στάση τους ότι η όποια απόφαση θα ληφθεί το 2018;
«Όπως τα… κατάφερε ο κ. Τσίπρας, η διευθέτηση του χρέους είναι απαραίτητη σήμερα. Πριν δύο χρόνια, κανείς δεν μίλαγε γι’ αυτό γιατί απλούστατα το χρέος μας εθεωρείτο τότε βιώσιμο. Για να καταλάβετε: σύμφωνα με τις πιο αυστηρές προβλέψεις του ΔΝΤ τον Νοέμβριο του 2014, στο τέλος της δικής μας διακυβέρνησης, το ελληνικό χρέος το 2022 θα ήταν κάτω από το 110% του ΑΕΠ. Τώρα, με την “ανακούφιση χρέους” που σχεδιάζεται, το ελληνικό χρέος θα είναι πολύ υψηλότερο του 110% το… 2060! Περί αυτού μιλάνε σήμερα… Το στόχο των πλεονασμάτων τον είχαμε κατεβάσει εμείς στο 3,5% (από το 4,5% που το βρήκαμε) και το είχαν δεχθεί και οι δανειστές μας. Το είχα εξαγγείλει εγώ ο ίδιος τον Ιανουάριο του 2015. Και το χρηματοδοτούσε αυτό το πλεόνασμα άνετα η ανάπτυξη που είχαμε ήδη φέρει. Η ανάπτυξη, όχι η πρόσθετη λιτότητα. Με στόχο το 3,5% αργότερα να μειωνόταν σταδιακά και ομαλά. Αλλά με την Ελλάδα εκτός μνημονίων και με απολύτως βιώσιμο χρέος. Όπως προέβλεπαν τότε και οι ίδιοι οι δανειστές. Άλλωστε, γι’ αυτό μάς άφηναν να βγούμε από το μνημόνιο στα τέλη του 2014. Αν δεν μπορούσαμε να πιάσουμε τα πλεονάσματα, δεν θα μπορούσαμε ούτε και θα μας άφηναν να βγούμε στις αγορές. Ούτε θα μας έδιναν πιστοληπτική γραμμή στήριξης αν το χρέος μας δεν είχε γίνει βιώσιμο. Η ποσοτική χαλάρωση είναι κάτι που ήδη θα απολάμβανε η Ελλάδα από τις αρχές του 2015. Τότε ξεκίνησε. Ήταν κάτι που ο κ. Τσίπρας και ο κ. Βαρουφάκης απώλεσαν μόλις ανέλαβαν τη διακυβέρνηση. Ήταν το πρώτο που έχασαν. Και τώρα αγωνίζεται ο κ. Τσίπρας να το “διασφαλίσει” ξανά. Και, απ’ ό,τι μαθαίνουμε, οριστική διευθέτηση χρέους -τα “μακροχρόνια μέτρα”, όπως τα λένε- θα γίνει μετά το 2018. Ως τότε, θα περιοριστούν σε κάποια μέτρα ανακούφισης, πολύ λιγότερα από όσα είχαμε ήδη κερδίσει ή μας είχαν υποσχεθεί. Αλλά αυτήν τη φορά, προσέξτε! Θα είναι με αφάνταστα σκληρότερα μέτρα ως αντάλλαγμα».
«Το 4ο μνημόνιο έρχεται και…. έχει ο Θεός!»
Κατά διαστήματα, οι Ευρωπαίοι κάνουν λόγο για 4ο μνημόνιο ή για νέο πακέτο μέτρων ενόψει της διευθέτησης του χρέους. Ποια είναι η εκτίμησή σας; Τι θα γίνει;
«Κοιτάξτε, στα τέλη του 2014, όταν εμείς βγάζαμε την Ελλάδα από την κρίση, δεν υπήρχε καμία απολύτως συζήτηση ούτε για επόμενο μνημόνιο ούτε για πρόσθετα μέτρα. Άλλωστε, η Ελλάδα είχε ήδη βγει στις αγορές επιτυχώς από τον Απρίλιο του 2014. Και όλοι προεξοφλούσαν ότι θα τελείωνε η μνημονιακή εποχή για την Ελλάδα οριστικά, όπως ήδη τελείωσε και για την Ιρλανδία και για την Πορτογαλία και για την Κύπρο. Με τη διακυβέρνηση Τσίπρα, το 3ο μνημόνιο έγινε πραγματικότητα, το 4ο έρχεται και… έχει ο Θεός! Και στο μεταξύ, διώχνουν επενδυτές, όπως μόλις έκαναν με τη ΔΕΣΦΑ, όπως προσπάθησαν, αλλά δεν τα κατάφεραν στις Σκουριές, και όπως έκαναν με τη μικρή ΔΕΗ, με τα ΕΛ.ΤΑ. κ.λπ. Για να μη μιλήσω για όσα τράβηξε η COSCO, τα περιφερειακά αεροδρόμια, ή για όσα υφίσταται ακόμα η μεγαλύτερη επένδυση στη Νότια Ευρώπη, που είχαμε ετοιμάσει, η επένδυση του Ελληνικού… Μόνο, λοιπόν, αν φύγει η κυβέρνηση αυτή το συντομότερο θα μπορέσει η χώρα να αποφύγει τα χειρότερα».
«Ο τελευταίος σπασμός τού χθες, που πεθαίνει»
Κύριε πρόεδρε, θα ήθελα τη γνώμη σας για την κατάσταση της πραγματικής οικονομίας. Οι επιχειρηματίες, οι εργαζόμενοι ανησυχούν για το πού βαδίζει η οικονομία και για το αν πραγματικά μπορούμε να βγούμε από το τέλμα και την κρίση.
«Με τη φορολογική λαίλαπα, με τη γιγάντωση των ασφαλιστικών εισφορών, όλος ο ιδιωτικός τομέας πνίγεται. Εμείς, θυμίζω, βάζαμε φόρους γιατί είχαμε τεράστια ελλείμματα να αντιμετωπίσουμε, αλλά ταυτόχρονα μειώναμε και φόρους: μειώσαμε το ΦΠΑ στην εστίαση, μειώσαμε δύο φορές το φόρο ακινήτων και ετοιμάζαμε άλλες δύο μειώσεις στον ΕΝΦΙΑ· μειώσαμε το φόρο στα ενοίκια, μειώσαμε το φόρο αλληλεγγύης, μειώσαμε το φόρο πετρελαίου, μειώσαμε δύο φορές τις ασφαλιστικές εισφορές. Και αρνηθήκαμε αυξήσεις του ΦΠΑ. Και την ίδια στιγμή, βγάζαμε πλεονάσματα. Τώρα, έχουν αυξηθεί οι φόροι που είχαμε μειώσει εμείς, έχουν δεχθεί όλες αυτές τις αυξήσεις φόρων που είχαμε αρνηθεί εμείς, έχουν αυξήσει τις προκαταβολές φόρων που είχαμε μειώσει εμείς. Πραγματική φορολαίλαπα! Και χωρίς να καταφέρουν να αυξήσουν τα πλεονάσματα. Σήμερα λοιπόν, έχουν εκτινάξει φόρους και ασφαλιστικές εισφορές. Και έχουν εκτινάξει και τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του δημοσίου, δηλαδή τα φέσια του κράτους. Τα οποία εμείς μειώναμε συνεχώς. Για να μη μιλήσω για το πελατειακό κράτος, που οργιάζει ξανά. Ή για τις χωρίς προηγούμενο παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη… Όχι, με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορέσουμε ποτέ να βγούμε από το τέλμα και την κρίση. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ΤΟ τέλμα, από το οποίο πρέπει να ξεκολλήσουμε. Γιατί μας ξαναέσυρε στην κρίση ίσα ίσα τη στιγμή που βγαίναμε. Για να ξαναβρούμε την περπατησιά μας, κ. Χασαπόπουλε, η κοινωνία μας πρέπει να βρει τη μεταρρυθμιστική της ορμή για να αλλάξει τα πάντα, αλλά και τα συντηρητικά της ανακλαστικά για να παραμείνει όρθια και ενωμένη. Και θα τα βρει, γιατί έχει φτάσει η ώρα της πλέον. Αλλά πρέπει να αγαπάς τον τόπο σου αν θες να τον αλλάξεις. Και πρέπει να είσαι υπερήφανος για την πατρίδα σου και για την εθνική σου ταυτότητα ώστε να τη φέρεις από το χθες που χρεοκόπησε στο αύριο που της αξίζει. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο τελευταίος σπασμός τού χθες που πεθαίνει: του κρατισμού, του λαϊκισμού, των αριστερών ιδεοληψιών, που έχουν ξεφτίσει παντού στον κόσμο. Μπόρα είναι, θα περάσει! Αλλά τι ζημιά ακόμα θα προλάβει να κάνει μέχρι να τον αφήσουμε οριστικά πίσω μας; Αυτό είναι το ερώτημα».
«Με τις εκλογές φοβερίζει τους δικούς του για να ψηφίσουν τα χειρότερα»
Ο πρωθυπουργός τις προάλλες άνοιξε μόνος του το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Κυρίως για διαπραγματευτικούς λόγους. Εκτιμάτε ότι μπορεί να κάνει εκλογές ο κ. Τσίπρας από τη στιγμή που βλέπει ότι στις δημοσκοπήσεις χάνει συνεχώς έδαφος;
«Δεν νομίζω ότι… φοβερίζει κανέναν εκτός Ελλάδος. Μάλλον τους δικούς του φοβερίζει έμμεσα ώστε να πειστούν (ξανά) και να ψηφίσουν (ξανά) τα πολύ χειρότερα (από όσα ξόρκιζαν παλιά). Όμως, οι εκλογές δεν γίνονται πάντα από σχέδιο ή από επιλογή… Μπορεί να επισυμβούν και από “ατύχημα” ή από “ανάγκη”. Και όπως είπατε σωστά, δεν είναι εύκολο να κάνεις εκλογές όταν συνεχώς χάνεις έδαφος. Αλλά, από την άλλη πλευρά, ούτε είναι δυνατό να κυβερνήσεις όταν χάνεις το έδαφος κάτω από το πόδια σου. Συνεπώς, “’Μπρός γκρεμός και πίσω ρέμα” για την κυβέρνηση».
«Σωστά ο Κυριάκος ζητά εκλογές»
Η Ν.Δ. είναι έτοιμη για εκλογές, κ. πρόεδρε; Ο κ. Μητσοτάκης τις ζητάει, αλλά ακούγονται φωνές που λένε ότι η Ν.Δ. θα κυβερνήσει με παλιές συνταγές και πρόσωπα, καθώς δεν έχει κάνει την ανανέωση που περίμεναν. Ποια είναι η γνώμη σας;
«Πολύ σωστά κάνει ο Κυριάκος Mητσοτάκης και ζητάει εκλογές. Γιατί κάθε μέρα που περνάει είναι χειρότερη για τη χώρα. Και όλους μάς νοιάζει, όταν γίνουν εκλογές και τις κερδίσει η Ν.Δ., να… υπάρχει χώρα να κυβερνηθεί. Όσο μένει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία τόσο πιο δύσκολα γίνονται τα πράγματα για την επόμενη κυβέρνηση. Η Ν.Δ. είναι έτοιμη για εκλογές. Όταν ένα κόμμα προηγείται στις δημοσκοπήσεις σταθερά και με διευρυνόμενο προβάδισμα 10 με 15 μονάδες, πόσο πιο… έτοιμο να είναι; Στο ερώτημά σας για την ανανέωση, ασφαλώς και την κάνει ο Κυριάκος. Πέρα από τα νέα πρόσωπα όμως, χρειάζεται και η πείρα των παλαιών. Γιατί πολλά “νέα πρόσωπα” είδαμε και επί ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι; Και για μερικά από αυτά… ακόμα φτύνουμε τον κόρφο μας! Και ο κ. Βαρουφάκης, “νέο πρόσωπο” ήταν! Και μεταξύ μας, ακόμα και πολλοί από τον ίδιον τον ΣΥΡΙΖΑ φτύνουν πια τον κόρφο τους όταν ακούνε τώρα το όνομά του – Γιάνη (με ένα νι). Η Ν.Δ. λοιπόν και κάνει ανανέωση και διαθέτει πολύ αξιόλογα και δοκιμασμένα στελέχη. Αλλά εκ πείρας σάς λέω ότι το πιο σημαντικό είναι ο πρωθυπουργός να έχει μεταρρυθμιστική ορμή και διάθεση να “σπάσει αβγά”. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης τα έχει αυτά».
«Δεν αποκλείω αυτοδυναμία»
Συμφωνείτε με την εκτίμηση ότι η Ν.Δ. μπορεί να φτάσει και σε ένα αυτοδύναμο αποτέλεσμα στις εκλογές, όποτε αυτές γίνουν; Ή πιστεύετε ότι είναι υπερβολικές αυτές οι εκτιμήσεις;
«Όχι, δεν είναι υπερβολικές. Ασφαλώς δεν είμαστε ακόμα εκεί – δημοσκοπικά τουλάχιστον. Αλλά εφόσον κινηθούμε σωστά, μην το αποκλείετε καθόλου. Όμως, και αυτοδυναμία να κερδίσει η Ν.Δ., νομίζω ότι θα κυβερνήσει με ευρύτερες συναινέσεις. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα είναι -και πρέπει να είναι- ανοικτή σε συνεργασίες. Αλλά δεν θα είναι αιχμάλωτη κανενός. Οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη ο τόπος χρειάζονται ευρύτερες συναινέσεις. Αλλά χρειάζονται και τα χέρια λυμένα. Όχι να βαδίζεις συνεχώς πάνω σε λεπτές ισορροπίες. Ωστόσο, μέχρι τις εκλογές, εκείνο που ενδιαφέρει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, όπως φαίνεται πια, είναι να φύγει ο Τσίπρας το ταχύτερο. Κι αυτό μπορεί να εξασφαλίσει στον Κυριάκο όχι απλά την πρωτιά, που την έχει ήδη, αλλά ακόμα και αυτοδυναμία».
«Ακούω πολλά, αλλά δεν υιοθετώ φήμες»
Ασφαλώς και έχετε ακούσει κι εσείς αυτό που ψιθυρίζεται και στα πολιτικά και στα δημοσιογραφικά γραφεία ότι πολλά στελέχη που προέρχονται από τη λεγόμενη Καραμανλική πτέρυγα έβαλαν πλάτη στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύετε ότι ο κ. Μητσοτάκης θα αντιμετωπίσει τα ίδια προβλήματα που αντιμετώπισε κατά καιρούς η δική σας κυβέρνηση;
«Έχω ακούσει όλα αυτά που λέγονται. Και ξέρω ο ίδιος πολλά από αυτά που δεν λέγονται. Όμως, δεν υιοθετώ αβασάνιστα καμία φήμη για οποιαδήποτε “πτέρυγα”. Δεν υπάρχουν πτέρυγες στο κόμμα μας. Η Ν.Δ. είναι τώρα ενωμένη σαν μια γροθιά. Κι εγώ κάνω ό,τι μπορώ για να παραμείνει πιο ενωμένη από ποτέ».
«Εκτιμώ τον Βενιζέλο, συνεργαστήκαμε, αλλά είναι ΠΑΣΟΚ»
Έχουν λεχθεί κατά καιρούς για εσάς και τον κ. Βενιζέλο διάφορα σενάρια ότι οργανώνετε «κάτι νέο». Τι έχετε να πείτε;
«Με τον Βαγγέλη Βενιζέλο συνεργαστήκαμε στενά και σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Τον τιμώ και τον εκτιμώ. Όπως εκτιμώ και άλλα στελέχη με τα οποία συνεργαστήκαμε από το δικό τους πολιτικό χώρο. Κι αυτό απαιτεί το εθνικό συμφέρον και η δημοκρατία: όταν δηλαδή καλείσαι να κυβερνήσεις μαζί με άλλους, να βάζεις το συμφέρον του τόπου πάνω απ’ όλα και όχι να προχωράς με κομματικές παρωπίδες. Αλλά δεν μπορώ να μιλήσω τώρα παρά μόνο για τον εαυτό μου και τη δική μας παράταξη. Δεν είναι σωστό να παρεμβαίνουμε, έστω και άθελά μας, σε άλλους πολιτικούς χώρους. Το μόνο, λοιπόν, για το οποίο ετοιμαζόμαστε όλοι εμείς στη Ν.Δ. είναι να κερδίσει το κόμμα μας τις επόμενες εκλογές το ταχύτερο και να επιτύχει η νέα διακυβέρνηση. Τίποτε άλλο».
«Η επίσκεψη στην Κούβα, μνημόσυνο επαναστατικής γυμναστικής»
Πώς σχολιάζετε την επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Κούβα, αλλά και το περιεχόμενο της ομιλίας του εκεί;
«Είναι άλλο πράγμα να έχει η Ελλάδα καλές σχέσεις με χώρες που έχουν διαφορετικό κοινωνικό καθεστώς και είναι εντελώς διαφορετικό να κάνει ο Έλληνας πρωθυπουργός μνημόσυνα… ξεπερασμένης επαναστατικής γυμναστικής μαζί με… ηγέτες τύπου Μαδούρο, Μοράλες και Μουγκάμπε. Δεν είναι τυχαίο ότι κανείς ηγέτης δυτικής χώρας δεν πήγε στην Αβάνα. Ούτε και κανείς από τις μεγάλες τριτοκοσμικές χώρες. Γιατί άραγε; Διότι ό,τι γνώμη κι αν έχει κανείς για τον εκλιπόντα Φιντέλ Κάστρο, το να τιμήσεις έναν ηγέτη που ήλθε στην εξουσία με επανάσταση, που υποσχέθηκε δημοκρατία και μετά από εξήντα χρόνια σχεδόν δεν… αξιώθηκε να κάνει εκλογές, δεν είναι τιμητικό για κανέναν. Για κανέναν! Μην μπερδεύουμε τα δήθεν επαναστατικά οράματα με τα δημοκρατικά ιδεώδη. Τη δημοκρατία για να την υπηρετήσεις χρειάζεται ωριμότητα, αίσθημα ευθύνης και αυτοθυσία ακόμα. Μέσα στη χώρα σου και για την πατρίδα σου. Όχι ανέξοδες μεγαλοστομίες και παχιά λόγια στην άλλη άκρη της γης. Άλλωστε, το μέτρο μιας επανάστασης είναι αν αυτή οδηγεί σε δημοκρατία ή σε τυραννία. Σε ελευθερία ή σε υποταγή. Όλοι έχουν νεανικά επαναστατικά οράματα… Αλλά οι δημοκράτες ηγέτες έχουν πρωτίστως υποχρέωση απέναντι στα δημοκρατικά ιδεώδη. Ποια κοινωνική δικαιοσύνη υπάρχει στην Κούβα, που θαυμάζει ο κ. Τσίπρας σήμερα; Ή στη Βενεζουέλα, που θαύμαζε χθες; Η ισοπέδωση όλων προς τα κάτω; Η ισότητα όλων στη μιζέρια; Όσον αφορά τον επικήδειο που με ρωτήσατε, ο παραλληλισμός της Ελληνικής Εθνεγερσίας του 1821 με την… επανάσταση του Φιντέλ είναι προσβλητική και ανιστόρητη. Το “Ελευθερία ή Θάνατος;”, της Ελληνικής Επανάστασης, ήταν αίτημα εθνικής απελευθέρωσης, όχι επιβολής ενός ανελεύθερου καθεστώτος. Πατρίδα για τους επαναστατημένους Έλληνες του ’21 ήταν η Ελλάδα που ξανά ’στησαν στα πόδια της. Όχι μια προσωποπαγής τυραννία. Οι Έλληνες από τα πρώτα βήματα της Επανάστασής τους θεμελίωσαν δημοκρατικά συντάγματα. Ο Φιντέλ δεν το κατάφερε ούτε… εξήντα χρόνια μετά. Και κανείς από τους πρωτεργάτες της Ελληνικής Επανάστασης δεν πέθανε πάμπλουτος μέσα στη χλιδή. Κανείς! Γελοιοποιείς, λοιπόν, την ίδια σου την πατρίδα όταν χρησιμοποιείς τα ιερά και τα όσια του Έθνους μας για να ικανοποιήσεις την πιο σκληρή αριστερή σου πελατεία».
«Η Ευρώπη με συναρπάζει, η Ελλάδα με πονάει»
Και να κλείσουμε με μια προσωπική ερώτηση, κ. πρόεδρε… Μετέχετε στην πιο ισχυρή κλειστή ομάδα συμβούλων του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Αν σας πρότειναν μια θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τι θα απαντούσατε; Θα σας ενδιέφερε; Ή είστε προσηλωμένος στην Ελλάδα και στην προσπάθεια που κάνει για έξοδο από την κρίση;
«Υπηρετώ το ευρωπαϊκό ιδεώδες από τα πρώτα μου βήματα. Και η Ευρώπη αντιμετωπίζει σήμερα τεράστιες προκλήσεις. Διότι, μη γελιέστε, η σημερινή Ευρώπη χρειάζεται τολμηρές αλλαγές. Και αυτά συζητάμε στο think tank του ΕΛΚ. Και ευρύτερα… Αλλά, προτεραιότητά μου είναι πάντα η χώρα μου και οι μεγάλες δοκιμασίες που αντιμετωπίζει αυτήν τη στιγμή. Και στόχος μου είναι να βοηθήσω την Ελλάδα να σταθεροποιηθεί μετά από αυτήν τη φοβερή περιπέτεια που βιώνει σήμερα, να βγει νικήτρια και όρθια και πανέτοιμη για το λαμπρό μέλλον που της αξίζει. Μπορεί η Ευρώπη να με ιντριγκάρει, αλλά η Ελλάδα με πονάει. Μπορεί η Ευρώπη να με συναρπάζει πάντα, αλλά το πρωταρχικό χρέος μου παραμένει εδώ, στην πατρίδα μου. Και όπως θα έλεγε και ο, μακαρίτης πια, Leonard Cohen, “First we take Manhattan, then we take Berlin”. Ή, σε ελεύθερη μετάφραση, “Πρώτα καθαρίζουμε το σπίτι μας και ύστερα ασχολούμαστε με τον υπόλοιπο κόσμο”. Ο κ. Τσίπρας έκανε το ακριβώς αντίθετο: φιλοδοξούσε να “ανατρέψει τους συσχετισμούς στην Ευρώπη”! Και χαντάκωσε τη χώρα του. Το ομολόγησε μάλιστα ο ίδιος, ότι «ηττήθηκε γιατί δεν είχε υπολογίσει καλά τα πράγματα, έχοντας αυταπάτες». Έτσι, τελικά, συνέβη το πιο δραματικό. Αν ίσως κάτι ανέτρεψε ο κ. Τσίπρας στην Ευρώπη, ήταν προς την αντίστροφη κατεύθυνση από εκείνη που προσδοκούσε: ενίσχυσε τα αντιευρωπαϊκά και τα ακραία ρεύματα σε όλη την Ευρώπη. Οι εικόνες από τους λαθρομετανάστες, πολιτικούς τύπου Λεπέν ωφέλησαν – και λοιπούς ακραίους. Όμως, το εθνικό μας συμφέρον είναι το ακριβώς αντίθετο: απαιτεί μιαν ισχυρή και ενωμένη Ευρώπη. Και την Ελλάδα, αναπόσπαστο μέρος της».
vradini.gr
vradini.gr
Μοιραστείτε
Η ΣΕΛΙΔΑ ΜΑΣ ΣΤΟ FACEBOOK
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου