Ο κ. Illarionov, που βρέθηκε αυτές τις μέρες στην Αθήνα, προσκεκλημένος του «Κέντρου Φιλελεύθερων Μελετών - Μάρκος Δραγούμης», περιέγραψε τον Ρώσο Πρόεδρο, κατά τη διάρκεια της πρώτης προεδρικής του θητείας, ως έναν άνθρωπο που, αν και δεν διέθετε εις βάθος γνώση των οικονομικών, ήταν πρόθυμος να ακούσει και να μάθει πώς η ρωσική οικονομία θα μπορούσε να προσαρμοστεί με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο στα νέα, τότε, δεδομένα.
Είχε προηγηθεί η κρίση του 1998 και η ραγδαία υποτίμηση του ρωσικού νομίσματος, και ο κ. Illarionov ήταν ο πρώτος που είχε προειδοποιήσει, πολύ πριν το ξέσπασμα της κρίσης, για την ανάγκη να εγκαταλειφθεί η στήριξη στο ρούβλι και να υποτιμηθεί ελεγχόμενα, αλλά και για τις συνέπειες σε περίπτωση που αυτό δεν συνέβαινε. Το γεγονός ότι ο κ. Illarionov και το Institute for Economic Analysis το οποίο ίδρυσε το 1994, ήταν οι πρώτες «φωνές» που είχαν προβλέψει τις εξελίξεις -αλλά και οι μοναδικές τότε που μιλούσαν ανοιχτά και τεκμηριωμένα για ένα θέμα ταμπού, ήτοι τη λειτουργία της «οικονομίας της αγοράς» και την εφαρμογή ενός διαφορετικού οικονομικού μοντέλου στη Ρωσία- ήταν η αφορμή για τις πρώτες επαφές μεταξύ του Vladimir Putin και του Andrei Illarionov, με τον δεύτερο να αναλαμβάνει, λίγο καιρό μετά, καθήκοντα οικονομικού συμβούλου του Ρώσου Προέδρου.
Κύριε Illarionov, η Ελλάδα βιώνει μέχρι σήμερα μια πολύ σοβαρή οικονομική κρίση.Πιστεύετε ότι η χώρα βρίσκεται στο μονοπάτι της εξόδου από αυτή;
Όχι. Όπως γνωρίζετε μιλάμε για μια οκταετή ύφεση, και ακόμα και φέτος πολλοί προβλέπουν μηδενικούς -ή κοντά στο μηδέν- ρυθμούς ανάπτυξης. Πρέπει να κοιτάξουμε όμως πέρα από τους σημερινούς αριθμούς, καθώς η μηδενική ανάπτυξη μπορεί εύκολα να κινηθεί προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, σε θετικό ή αρνητικό έδαφος. Και γι’ αυτό πρέπει να εστιάσουμε σε κάποιους υποκείμενους παράγοντες, που θα μας δείξουν αν η Ελλάδα οδεύει προς ανάπτυξη ή αν πρόκειται να «καταρρεύσει» ξανά.
Ο πιο σημαντικός από αυτούς τους παράγοντες είναι το μέγεθος του κράτους. Η αναλογία των δημοσίων εσόδων ως ποσοστό επί του ΑΕΠ, και των δημοσίων δαπανών επίσης ως ποσοστό επί του ΑΕΠ. Στην περίπτωση της Ελλάδας, τα έσοδα αντιστοιχούν στο 47% περίπου του ΑΕΠ, και οι δαπάνες στο 50,5%. Για οικονομίες με δομή και χρέος σαν αυτά της Ελλάδας, τα νούμερα αυτά είναι υπερβολικά και μια χώρα δεν μπορεί να αναπτυχθεί με αυτό τον τρόπο. Ακόμα και πολύ πιο ανεπτυγμένες χώρες, όπως η Γαλλία, η Γερμανία, ή η Σουηδία, δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν.
Από τη στιγμή που η Ελλάδα έχασε το 26% του ΑΕΠ της κατά τη διάρκεια της 8ετούς ύφεσης, θα πρέπει να πετύχει ανάπτυξη τουλάχιστον 5%-6% για μια περίοδο ετών, μόνο και μόνο για να αντισταθμίσει αυτές τις απώλειες και να βρεθεί στο σημείο που βρισκόταν στο ξεκίνημα της κρίσης.
Ένα λογικό επίπεδο για μια χώρα σαν την Ελλάδα, τουλάχιστον για μια περίοδο κάποιων ετών, είναι να πετύχει περιορισμό των δημοσίων δαπανών στο 30%-35% του ΑΕΠ της. Και αυτό μας δείχνει το μέγεθος της προσαρμογής που πρέπει να γίνει, προκειμένου η ελληνική οικονομία να έχει μια ευκαιρία να αναπτυχθεί. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει ιδιαίτερες προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση, δεν έχουμε δει σοβαρή προσπάθεια αναδιάρθρωσης των υποχρεώσεων της κυβέρνησης και του δημόσιου τομέα, ιδιωτικοποιήσεων ή μείωσης των κρατικών ενισχύσεων. Γι’ αυτό είμαι πολύ επιφυλακτικός στο να προβλέψω ότι τα χειρότερα πέρασαν για την Ελλάδα ή ότι δεν θα υπάρξει μια νέα πτώση της οικονομικής δραστηριότητας. Δυστυχώς δεν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο, αυτή τη στιγμή.
Αρκετοί οικονομολόγοι έχουν ασκήσει κριτική για το γεγονός ότι οι πιστωτές επέτρεψαν στις ελληνικές κυβερνήσεις, κατά τη διάρκεια της κρίσης, να αυξήσουν υπέρμετρα τα φορολογικά βάρη. Και σήμερα, η φορολογική πολιτική καθίσταται αντικείμενο διαπραγμάτευσης με τους πιστωτές. Πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να κινηθεί στην αντίθετη κατεύθυνση;
Αρχικά, ως ζήτημα αρχής, η φορολογική πολιτική δεν είναι θέμα προς διαπραγμάτευση με τους ξένους δανειστές. Δεν είναι δουλειά τους. Έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν πίσω τα κεφάλαια που δάνεισαν και στο πλαίσιο αυτό μπορούν να συζητηθούν θέματα όπως το ασφαλιστικό, η εξυπηρέτηση των δανειακών υποχρεώσεων, όμως η φορολογική πολιτική είναι θέμα εσωτερικής πολιτικής. Και θα πρέπει να χαλαρώσουν ως προς αυτό.
Η ελληνική κυβέρνηση και η κοινωνία πρέπει να συμφωνήσουν σε ένα αποδεκτό επίπεδο φορολόγησης. Είναι απολύτως σαφές ότι, αν στόχος είναι η ανάκαμψης της οικονομικής δραστηριότητας, οι φόροι δεν πρέπει να αυξηθούν, είναι ήδη υπερβολικά υψηλοί, πρέπει να μειωθούν, αλλά είναι απολύτως απαραίτητο να υπάρξει μια πιο απότομη προσαρμογή των δημοσίων εσόδων. Η μείωσή τους, άμεσα, στο επίπεδο του 35% επί του ΑΕΠ, είναι απολύτως απαραίτητη. Αλλά όχι πάνω από αυτό το επίπεδο.
Κάποιοι Έλληνες πολιτικοί έχουν υποστηρίξει ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε ζητήσει τησυνδρομή της Ρωσίας για την αντιμετώπιση των οικονομικών της προβλημάτων. Θαμπορούσε, τότε ή σήμερα, η Ελλάδα να υπολογίζει σε βοήθεια από τη Ρωσία του κ. Putin;
Θα έθετα το ερώτημα λίγο διαφορετικά. Η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αυτό δεν λύνεται ζητώντας δανεικά από τον κ. Putin, τον κ. Obama, την κα. Merkel ή από οποιονδήποτε άλλο. Δεν βλέπω με πιο τρόπο η Ελλάδα θα μπορούσε να δανειστεί επιπλέον κεφάλαια, κάτι τέτοιο θα επιδείνωνε ένα ήδη σοβαρό πρόβλημα, πλήττοντας τη σημερινή και τις μελλοντικές γενιές. Το ζητούμενο θα έπρεπε να είναι όχι πως θα δανειστούμε περισσότερο, αλλά πως θα αποπληρώσουμε το χρέος. Θα έπρεπε να σχεδιαστεί μια τέτοια πολιτική και να εφαρμοστεί για χρόνια, διότι τέτοιου είδους χρέος, ρεαλιστικά μιλώντας, δεν αποπληρώνεται π.χ. μέσα σε 10 χρόνια.
Πέραν αυτών όμως, ο κ. Putin ποτέ δεν έδειξε κανένα ουσιαστικό ενδιαφέρον στο να παράσχει δάνεια στον οποιονδήποτε. Εξαίρεση αποτέλεσε ο κ. Yanukovych στην Ουκρανία, προ τριών ετών, αλλά ήταν μια κίνηση με πολιτικά κριτήρια, προκειμένου να στηριχθεί το συγκεκριμένο αυταρχικό καθεστώς. Ή οι διευκολύνσεις προς τη Βενεζουέλα, ώστε να αγοράσει ρωσικά οπλικά συστήματα, διευκολύνσεις που δεν αφορούσαν την παροχή νέου δανείου, αλλά τη διαγραφή παλαιότερου χρέους.
Ο κ. Putin δεν είναι γνωστός ως κάποιος καλοκάγαθος φιλάνθρωπος που σκορπίζει χρήματα. Συνήθως όταν δανείζει χρήματα, το κάνει θέτοντας αυστηρούς όρους.
Απ’ όσο είστε σε θέση να γνωρίζετε, υπάρχει κάποιος μηχανισμός προπαγάνδας υπέρ του κ.Putin στην Ελλάδα; Και αν ναι, πώς λειτουργεί και ποιοι είναι οι στόχοι του;
Ως προς αυτό, δεν γνωρίζω λεπτομέρειες ειδικά για την Ελλάδα, γνωρίζω όμως ότι υπάρχει μια ευρέως οργανωμένη καμπάνια, σε χώρες της Δύσης, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, αρχίζοντας με τη Φινλανδία και τις χώρες της Βαλτικής, στην Πολωνία, στη Σλοβακία, στη Γερμανία, στη Γαλλία, στη Μεγάλη Βρετανία, στην Αυστρία, στην Ουγγαρία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, την Ελλάδα, την Ιταλία, την Ισπανία, σχεδόν παντού. Σε όλες αυτές τις χώρες, με αυτό τον τρόπο υποστηρίζονται διάφοροι στόχοι, σε διάφορες κατευθύνσεις, συγκεκριμένα πολιτικά κόμματα, συγκεκριμένα think tanks ή συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων, συγκεκριμένα ΜΜΕ.
Επίσης, ένας ατελείωτος αριθμός λεγόμενων trolls του διαδικτύου, που δεν ξέρουμε που βρίσκονται. Αλλά χρησιμοποιούν διάφορες γλώσσες, αγγλικά ρωσικά, την τοπική γλώσσα κάθε χώρας, και είναι εντυπωσιακά δραστήριοι. Πολλές φορές, κάποιος δημοσιεύει ένα σχόλιο και κυριολεκτικά μέσα σε 5-10 λεπτά ακολουθούν σχόλια πολύ επιθετικά, απειλητικά, που επιτίθενται σε ανθρώπους με διαφορετική άποψη. Αυτό θα μπορούσε να γίνει αντιληπτό ως μέρος του «πολέμου της πληροφορίας» ή για να το θέσω καλύτερα, του πολέμου της παραπληροφόρησης. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις, δεν πρόκειται απλά για διαφορετικές απόψεις, αλλά για παραπληροφόρηση. Η οποία πραγματοποιείται χρησιμοποιώντας ρητορική μίσους. Αυτό καταγράφεται σε όλη την Ευρώπη, ακόμη και στις ΗΠΑ και στον Καναδά.
Πρόκειται για ένα είδος πολέμου. Αρχικά είχε προκαλέσει σοκ, το στυλ αυτών των σχολίων μίσους, τα οποία ήταν πολύ διαφορετικά από το είδος των διαλόγων που υπήρχαν σχεδόν παντού. Ως μια πρώτη αντίδραση, πολλοί άνθρωποι εγκατέλειπαν τη συζήτηση, διότι δέχονταν απειλές. Νομίζω όμως ότι σήμερα αυτές οι επιθέσεις λειτουργούν τελικά εναντίον της σχολής που τις ξεκίνησε. Αυτές οι μέθοδοι, αυτά τα trolls, γίνονται πλέον εύκολα αντιληπτά και αντιμετωπίζονται είτε ενεργητικά, είτε απλά με απαξίωση. Πάντως σίγουρα, σε πολλές περιπτώσεις, μου φαίνεται ότι αυτό δεν βοηθά τον κ. Putin.
Πώς αξιολογείτε την επέμβαση της Ρωσίας στηΣυριακή κρίση; Ποιο είναι το διακύβευμα για τηΡωσία;
Γνωρίζουμε ότι ο κ. Putin «πήγε» στη Συρία με τον πολύ ξεκάθαρο στόχο, να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τον δυτικό κόσμο, αλλά θα ήταν πιο ακριβές να πούμε ότι επιδίωξε να αποκτήσει μόχλευση. Να αποκτήσει κάτι που, στις σχέσεις του με τη Δύση και με τις ΗΠΑ, θα μπορούσε να το ανταλλάξει, ώστε η Δύση να εγκαταλείψει τη Ουκρανία. Αυτό έγινε αμέσως μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία, σχεδόν ταυτόχρονα, ώστε να δημιουργηθεί ένα νέο κανάλι επικοινωνίας με τη Δύση και με τις ΗΠΑ και να ισχυροποιήσει τη θέση της Ρωσίας.
Photo by World Economic Forum
Σήμερα, μετά από έναν χρόνο ρωσικής ανάμιξης στη Συρία, βλέπουμε ότι ο κ. Putin κατάφερε να σώσει τον κ. Assad, Σύριο δικτάτορα και σφαγέα, αλλά οι σχέσεις με τη Δύση έχουν καταστραφεί σχεδόν ολοκληρωτικά. Σε γενικές γραμμές, ο κ. Putin στο διεθνές πεδίο έχασε περισσότερα απ’ όσα κέρδισε, ως αποτέλεσμα αυτής της ανάμιξης.
Έχουν ομαλοποιηθεί πλήρως οι σχέσεις Ρωσίας – Τουρκίας μετά το περιστατικό του 2015;
Η πρόσφατη ανταλλαγή επισκέψεων, μεταξύ του κ. Putin και του κ. Erdogan, δείχνει ξεκάθαρα ότι και οι δύο πλευρές προσπαθούν να επιδιορθώσουν τη σχέση τους. Πιθανότατα ναι, είναι καλύτερη σήμερα, αλλά τα συναισθήματα που έχουν μείνει στο βάθος της ψυχής και οι σκέψεις στο πίσω μέρος του μυαλού και των δύο πλευρών, είναι έντονα. Μπορούν λοιπόν να υποκριθούν ότι έχουν ξεχάσει, αλλά δεν μπορούν να το κάνουν.
Οι σχέσεις Ρωσίας-Τουρκία θα μπορούσαν να αλλάξουν μέσα από μια νέα γενικά ηγετών και στις δύο χώρες. Τότε οι διμερείς σχέσεις θα μπορούσαν να είναι πιο γνήσιες. Σήμερα αποτελούν ένα μάλλον τεχνητό κατασκεύασμα, όπου οι δύο πλευρές υποκρίνοντας πως όλα βαίνουν καλώς. Οι εγκάρδιες σχέσεις που πραγματικά υπήρξαν, για πρώτη φορά σε διάστημα 6 αιώνων, τη δεκαετία του ’90 και του 2000, αποτελούν παρελθόν. Θα χρειαστούν 10-20 χρόνια από σήμερα, ώστε να επιστρέψουν σε εκείνα τα επίπεδα και δεν πιστεύω πως αυτό μπορεί να συμβεί εν μία νυκτί.
Θα λέγατε ότι η οικονομική κρίση έχει υπονομεύσει τη γεωπολιτική σημασία της Ελλάδας,ενδεχομένως αυξάνοντας τον κίνδυνο για μια ένοπλη σύρραξη στο Αιγαίο ή αλλού στηνανατολική Μεσόγειο;
Είναι πολύ δύσκολο να προβλεφθεί η έκβαση των στρατιωτικών ή γεωπολιτικών εντάσεων και προσωπικά, ως οικονομολόγος, έχω πολύ μεγάλη δυσκολία να διατυπώσω μια τέτοια εκτίμηση. Αλλά αυτό που σίγουρα είναι ευρέως γνωστό, είναι ότι η θέση της Ελλάδα διεθνώς έχει αποδυναμωθεί σημαντικά. Διότι μια τέτοια κρίση, με μια οικονομία που συρρικνώθηκε κατά 26% και που σε όρους δολαρίου η συρρίκνωση φτάνει το 50%, επέφερε ένα πολύ σημαντικό τραύμα στον ελληνικό πληθυσμό, ένα σοκ στα πρότυπα διαβίωσης και στην αγοραστική δύναμη, και όλα αυτά περιορίζουν σημαντικά τις δυνατότητες των ελληνικών επιχειρήσεων, της ελληνικής κυβέρνησης και των ελληνικών θεσμών, να δράσουν στο διεθνές πεδίο.
Γι’ αυτό είναι σημαντικό να αποκατασταθεί η ανάπτυξη και οι ίδιοι οι Έλληνες, η ελληνική κοινωνία, θα χρειαστούν κάποιο χρόνο για να το πετύχουν. Μιλώντας για την Άμυνα με την πολύ ευρεία έννοια του όρου, όχι μόνο στη στρατιωτική της διάσταση αλλά και στο επίπεδο της πληροφορίας, της πολιτικής «ορατότητας», στο επίπεδο του να ακούγεται η φωνή της Ελλάδας στην Ευρώπη, στην Ε.Ε., οι διάφορες συζητήσεις διεξάγονται πλέον με πολύ διαφορετικό τρόπο. Εξαρτάται από το αν η Ελλάδα είναι «υποκείμενο» ή «αντικείμενο» αυτών των συζητήσεων λόγω του γεγονότος ότι δανείζεται χρήματα από άλλους. Γι’ αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, υπ’ αυτή την έννοια, να αποκατασταθεί κατά κάποιο τρόπο η «υποκειμενικότητα» της ελληνικής πολιτικής.
Επισκεφθήκατε την Αθήνα αυτές τις μέρες, ως προσκεκλημένος του ΚΕΦίΜ. Πόσοσημαντικό είναι το έργο που παράγεται από think tanks όπως το ΚΕΦίΜ;
Μπορώ να σας πω την εμπειρία μου από το Ινστιτούτο Οικονομικής Ανάλυσης που έχω ιδρύσει, με έδρα τη Μόσχα, το οποίο υπάρχει εδώ και 22 χρόνια και αποτελεί μεγάλο διάστημα για οποιοδήποτε think tank και ειδικά σε συνθήκες όπως της Ρωσίας. Το Ινστιτούτο πέτυχε να συμμετέχει σε όλες σχεδόν τις σημαντικές οικονομικές συζητήσεις στη χώρα, όλα αυτά τα χρόνια. Ήταν το μοναδικό που προέβλεψε σωστά την οικονομική κρίση του 1998 στη Ρωσία και αυτό συνέβαλε στο να γίνει γνωστό στη χώρα. Στη συνέχεια συμμετείχε και σχεδίασε το οικονομικό πρόγραμμα της ρωσικής κυβέρνησης το οποίο, με ην εφαρμογή του, είχε ως αποτέλεσμα ένα οικονομικό θαύμα, για 10 χρόνια, με διπλασιασμό του ΑΕΠ και με υπερδιπλασιασμό του κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Νομίζω ότι η συμβολή του Ινστιτούτου στην ρωσική κοινωνία ήταν τεράστια.
Σταθήκαμε τυχεροί, κάναμε τη σωστή ανάλυση, και λόγω των πολιτικών εξελίξεων η κυβέρνηση μπόρεσε να μας ακούσει, να δανειστεί από εμάς ιδέες και να τις εφαρμόσει. Ο ίδιος ο Πρόεδρος, με δεδομένη την τεράστιά ισχύ του, ήταν σε θέση να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις.
Το παράδειγμά αυτό δείχνει πως, ειδικά σε περιόδους κρίσης όπως αυτή που βιώνει η Ελλάδα, η απαίτηση για σωστές πολιτικές, σωστές συμβουλές και σοβαρή ανάλυση, είναι μεγάλη. Think tanks όπως το ΚΕΦιΜ μπορούν όχι μόνο να συμμετέχουν στις δημόσιες συζητήσεις σχετικά με την έξοδο από την κρίση, αλλά πραγματικά να σχεδιάσουν προγράμματα που αν εφαρμοστούν στο οικονομικό πεδίο θα μπορούσαν να σηματοδοτήσουν την επανέναρξη μιας βιώσιμης ανάπτυξης που θα ξαναφέρει την Ελλάδα στην θέση που της αρμόζει στη διεθνή αρένα.
Μοιραστείτε
Η ΣΕΛΙΔΑ ΜΑΣ ΣΤΟ FACEBOOK
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου